Maño! Corona y Reino no son sinónimos!

Voy a escribir unas pequeñas reflexiones sobre la Corona de Aragón, ¿los motivos? desde hace un tiempo circula por las redes sociales unas supuestas reflexiones de un escritor sobre la misma. Este escritor se llama Arturo Pérez-Reverte y lo único que pretende, en su españolidad nacionalista, es influenciar a los habitantes del actual Aragón, para crear una animadversión hacia sus vecinos de Catalunya.

Antes de empezar decir que igual que yo, Pérez-Reverte no es historiador, por lo que nuestras reflexiones son igual de válidas. Sin embargo las mías lo hacen desde el punto de vista de alguien cuyos orígenes son aragoneses y sicilianos, con la añadidura que he nacido en València, todas ellas tierras que pertenecieron a la Corona Aragonesa; las suyas lo hacen desde las de un cartagenero afincado en Madrid.

¡Vamos allá! mezclar siglos, es decir ver la historia con la visión actual es peligroso. La Corona de Aragón fue una cosa y la Comunidad Autónoma Aragonesa del año 2016 es otra cosa. Digo esto porque muchas personas para entender algo tienden a simplificar las cosas, y escritores como Pérez-Reverte lo saben e influyen en esta visión simplista de las cosas. Otro tema son los nombres: la Corona de Aragón no es lo mismo que el Reino de Aragón, pero el Reino de Aragón formó parte de la Corona de Aragón.

Dejando atrás estos dos prejuicios de simplificar las cosas y de mezclar nombres por su parecido diremos que es la Corona de Aragón y como surge. Ya sabéis que hace unos cuantos siglos las familias con poder tenían dos formas de ampliar sus dominios: la guerra y las bodas. Bien, la Corona de Aragón nace de la unión dinástica del Reino de Aragón y de los condados catalanes, es decir la boda entre Petronila, hija de Ramiro II de Aragón, y Ramón Bereneguer IV de Barcelona. ¿Cómo es la unión entre Catalunya y el Reino de Aragón?, pues dinástica, cada territorio se mantiene independiente y cada territorio se integra en una Corona en la que lo único que se comparte es un monarca. Así Alfonso II el Casto será Rey de la Corona de Aragón y por ende rey de Aragón y conde de Barcelona, por lo tanto rey de aragoneses y catalanes. Abro un inciso: los gobernantes de los condados catalanes hasta Ramón Berenguer IV eran condes, pero como tales ya no juraban vasallaje a ninguna autoridad superior, por lo que eran como unos monarcas sin título, no tenían a nadie por arriba; esto lo menciono porque hay gente que le encanta decir que los catalanes no eran un reino y es cierto, pero tenían todo el poder de un reino en la práctica.

Últimamente se ha puesto de moda el término Corona Catalano-Aragonesa o Aragonesa-Catalana, a muchos les hierve la sangre al leer lo de catalán, pero veamos las cosas de una forma razonada, si Petronila era aragonesa y Ramón Berenguer era catalán, Alfonso, su hijo, ¿qué era?, ¿sólo aragonés?, ¿sólo catalán? o ¿catalano-aragonés? para que lo entendáis es como cuando yo digo que soy siciliano-aragonés ¿acaso es mentira? La denominación es un tema irrelevante, se llame Corona de Aragón o Corona Catalano-Aragonesa, todos sabemos de lo que hablamos: de un territorio formado por dos territorios: Aragón y Catalunya.

La Corona de Aragón expande su poder: 1. En la península ibérica; 2. En el mediterráneo. Los herederos de Petronila y Ramón Berenguer IV deciden ampliar fronteras, esta vez no como sus padres, utilizan en este caso la guerra. Los catalanes conquistan las Baleares y los aragoneses empiezan a conquistar València, pero el rey Jaime/Jaume, lo impide y realizan una conquista conjunta que acaba en la creación de un nuevo territorio, que gozará de los mismos derechos de los anteriores. En el mediterráneo por su parte se siguen diferentes estrategias: en las Islas Baleares los catalanes (si sólo los catalanes en este caso) conquistan ese territorio por medio de la guerra; en Sicilia, tras una revuelta el pueblo llama a Pedro el Grande para ser su rey y tal territorio entra a formar parte de la corona. Cerdeña es asignada a la Corona de Aragón por los Papas de Roma, Nápoles es conquistado por Alfonso el Magnánimo y el ducado de Neopatria por la actividad saqueadora de los Almogávares.

Todos los territorios de la Corona de Aragón eran independientes, pero con un mismo monarca. La confusión a la que se induce en pleno siglo XXI es debida a la comparación simplista con la estructura territorial de los estados en la actualidad. El Rey de la corona debía prestar juramento ante las cortes aragonesas, catalanas, valencianas y sicilianas. A nivel peninsular esto se hizo hasta el Archiduque Carlos de Austria. Si nos seguimos empeñando en comparar con la actualidad la Corona Aragonesa se puede sólo comparar con la Corona Británica de la actualidad donde su majestad la Reina Isabel, es Reina de los territorios del Reino Unido y de países como Canadá, Australia o Nueva Zelanda, donde es la jefe de estado.

Ningún territorio de la Corona de Aragón fue más que otro, pero si hubo momentos en los que determinados territorios fueron económicamente más poderosos, como es el caso del Reino de València o del principado de Catalunya. Tener mar era algo que la nobleza aragonesa pretendió con la conquista de València, pero que no tuvo por defender los intereses de los catalanes el rey de entonces. Tener mar en el siglo XIV daba poder y controlar el comercio de todo el mar mediterráneo, poder económico. La sede de la corona honorífica y simbólica estaba en Zaragoza (donde se coronaban a los reyes), pero el rey prestaba juramento en todos los territorios y estaba donde le apetecía y donde le convenía (ver P.S.).

Por último un mensaje a mis amigos aragoneses, desde un aragonés. Lo que en setiembre de 2014 los catalanes conmemoraron, fue la pérdida de las estructuras de poder que la Corona de Aragón durante tanto tiempo salvaguardó. Aragón fue también perjudicada en esa guerra, igual que las Baleares y el Reino de Valencia. Está muy bien que apreciéis la historia de vuestra tierra, pero no os dejéis influenciar por intereses oscuros que pretenden generar un odio a todo lo catalán. Los Aragoneses compartimos con los catalanes una historia que no compartimos con otros lugares del mundo. Aragón formaba la corona de Aragón, Catalunya formaba la corona de Aragón y esa es la realidad, borrar la participación catalana en esa corona es borrar la historia de la Corona de Aragón.

Que las cuatro barras rojas sobre fondo amarillo sigan ondeando por muchos años en nuestras tierras.

P.S.: Comentario del medievalista Vicent Baydal: els monarques havien de tractar amb cada territori per separat com si foren iguals, el cert és que sí que hi havia una preeminència “honorífica” en la Corona d’Aragó ibèrica, que es va configurar en la dècada de 1280 (durant les revoltes internes contra Pere el Gran i Alfons el Liberal en el context de la guerra per Sicília, precisament). A partir de llavors quedà clar que Saragossa era la capital simbòl·lica de la Corona com a regne més antic i era on els nous reis eren coronats (amb assistència de representants de tots els territoris, encara que després hagueren d’anar-hi a jurar les lleis pròpies). Per eixa mateixa raó la Corona d’Aragó s’anomenava així (perquè el Regne d’Aragó era honoríficament el més important). Després, com a segon territori en importància honorífica venia València, fins i tot per davant del comtat de Barcelona (Principat de Catalunya des de mitjan s. XIV: ) pel fet de ser regne. A continuació, en canvi, anava Catalunya i no el Regne de Mallorca, ja que els mallorquins no tenien Corts pròpies. I finalment anava el Regne de Mallorca. En les Corts Generals que aplegaven a aragonesos, catalans i valencians a Montsó se solia discutir molt sobre això, però eixe era sempre finalment l’ordre honorífic: Aragó, València, Catalunya i Mallorca. Agustín Rubio Vela n’explica alguna cosa en el seu “El patriciat i la nació”. Però, vaja, que això no invalida tot el que tu expliques en el teu post!

338 comentaris Digues la teva

  1. Josep ha dit:

    Permitirme que os de las gracias a todos por los comentarios, opiniones y datos que dais.
    Es el primer sitio que encuentro en el que se puede hablar, comentar y aprender sobre este tema de forma tranquila y civilizada.
    Estoy aprendiendo un montón y cada vez que entro disfruto más.
    PD voy a tener que volver a estudiar.

  2. Moisés Delgado ha dit:

    Felicidades mañosiciliano! Como tío educado voy a presentarme. Soy Moisés, tengo 31 años y estudio Historia en la UAB, cuarto ya…me queda poco.

    Me gusta tú entrada de bloc, aunque sólo sea por ir contra falsas verdades, y no me gusta sólo por eso. Me gusta porque has comenzando haciendo un aviso a los viajantes, que me hicieron a mí en su día, concretamente el primer día de la carrera de Historia. Y no me lo hizo otro que el gran medievalista José Enrique Ruiz Doménec, catedrático de historia medieval de la UAB y miembro del consejo de los 25 en Europa para temas históricos (ahí es na…)El consejo es lo que académicamente se conoce como “presentismi historico” y creo que sigues acertando cuando hablas de que malintencionadamente desde algunos sectores sociales se pretende simplificar la situación histórica de la antigua corona.
    Desde mí punto de vista, y más después de haber estudiando este año a muerte bajo periodo medieval en la P.Ibérica, la Corona Catalanoaragonesa, no es otra cosa, que lo que aparece en algunos libros académicos de síntesis que la Confederación Catalanoaragonesa. Es que como bien apuntas ambos territorios se unieron dinasticamente pero ambos conservaron sus instituciones y fueros. Pero en temas sensibles las actuaciones eran conjuntas y buscando el beneficio común. Por ejemplo, durante la guerra de los Dos Pedros, además de defenderse por mar asedios como el de la ciudad de Barcelona, caballeros catalanes acudieron al socorro de villas como la de Tarazona o Teruel. Porque es que si piensas como ellos, faltaría más, eran ciudades de su reino! Otro ejemplo, A partir de 1462 y ya con anterioridad, como consecuencia de las disputas por el poder municipal de ciudades como Barcelona (Conflicto de la busca y la Viga) o villas más pequeñas como Balaguer, Barcelona, tanto que capital económica de la Corona de Aragón, perdió fuelle y potencial económico. Otro de los motivos para este declive fue la apertura por parte de portugueses y castellanos de las rutas atlánticas con la apertura de Gibraltar y Tarifa y la marginación de catalanes en pro de genoveses y castellanos. Pues bien, Valencia como punto de inflexión para genoveses o venecianos ganó relevancia económica y también lo hizo Aragón con la formación de los primeros Emporios comerciales de la lana Castellana en Burgos. Que era repartida primero en puertos de la cornisa y posteriormente fue centralizada en el puerto de Bilbao y de allí, a pesar de la guerra de los cien años, comercializada en Francia y Flandes.
    No sé, podría hablar de tantas cosas…me ha gustado mucho el melón que has abierto y con la altura de miras que lo has hecho. Tienes conceptos muy importantes muy claros y eso me gusta. Además has puesto de relevancia (para los historiadores jóvenes como yo) que a la gente le puede interesar lo que expliquemos. Si queréis seguiremos hablando de la Confederación Catalano Aragonesa!

    Un abrazo desde Barcelona.

    Moisés.

    1. mallorquí ha dit:

      Muy grande, Moisés!!

      1. Yo resido en Cataluña pero no es mi origen.

        Nunca he entendido un tema y me gustaria que alguien versado me lo esplicara.

        Cataluña y Aragon fueron ambos franco-condados creadoss por el imperio Carlovingio y ambos fueron condados creados para detener a los arabes que habian llegado hasta Potiers en FRANCIA, parece ser que los francos los hicieron retroceder y crearon unos condados ( Sobrarbe y Ribagorza en Aragon) y Cataluña (Besalu, Ripoll, Gerona, Barcelona y otros que no recuerdo).

        Mi pregunta es, porque se constituye en Reyno de Aragon ( Toma el nombre del rio Aragon) y Cataluña en un Condado

        Segunda pregunta, porque prevalece como reino Aragon si es Cataluña quien la salva al casarse Ramon Berenguer lV con Berenguela y si padre vuelve a la vida monastica

      2. Miquel Echevarria March ha dit:

        “Cataluña y Aragon fueron ambos franco-condados creadoss por el imperio Carlovingio y ambos fueron condados creados para detener a los arabes que habian llegado hasta Potiers en FRANCIA, parece ser que los francos los hicieron retroceder y crearon unos condados ( Sobrarbe y Ribagorza en Aragon) y Cataluña (Besalu, Ripoll, Gerona, Barcelona y otros que no recuerdo).”

        Eso es así, aunque no reciben esas denominaciones hasta bastante después

        “Mi pregunta es, porque se constituye en Reyno de Aragon ( Toma el nombre del rio Aragon) y Cataluña en un Condado”

        Cataluña no es un condado, sinó un principado, donde el “princeps” es un “primus inter pares” (el primero entre los iguales, o sea, un conde ya que es una unión de condados) y no el hijo de un rey.

        El camino de Aragón es un tanto distinto, pues los condados pasan a ser dominio del Reino de Navarra como, como no, condado. Posteriormente, a la muerte de Sancho III se escindió como reino a parte.

        “Segunda pregunta, porque prevalece como reino Aragon si es Cataluña quien la salva al casarse Ramon Berenguer lV con Petronila y su padre vuelve a la vida monastica”

        Antes que nada, no es que Cataluña salve de nada a nadie (por ese entonces no se denominaba como tal). La unión dinástica entre Ramon Berenguer IV y Petronila de Aragón no implica una unión de territorios, sinó que estos pertenecen a sus señores y no se subyugan unos a otros. De hecho, conservan, no sólo su “independencia” administrativa, sinó también sus instituciones, monedas, fueros… A demás, aunque Ramón Berenguer se casó con Petronila y Ramiro le pasó la dignidad real, no ostentó nunca el título de Rey, sinó de Príncipe. El primer rey de la Corona de Aragón fué Alfonso II de Aragón (en Cataluña es Alfons I). ¿Podrían haberlo hecho distinto? ¿Que los condados catalanes se integraran en el Reino? ¿Que se transformaran en reino? Yo creo que las presiones de los nobles aragoneses y de su contraparte catalana hicieron lo suyo para que eso no ocurriera… Así que al final todo es un juego de política, de apoyos que llevó a una monarquía pactista, todo al contrario de lo que ocurrío con la corona castellana.

    2. Muchas gracias Moisés, me alegra que a alguien que estudia historia le haya gustado el punto de vista que he querido dar a mi reflexión y gracias por compartir el “presentismi histórico”, suponía que un error tan común debía tener su nombre.

      Como también he dicho no soy historiador, he querido simplemente dar un enfoque diferente y reflexivo a algo que hoy en día se usa en el presente para confrontar. No soy historiador como tu lo eres, pero soy científico y conozco su metodología y como se formulan hipótesis y se contrastan, esto me da cierta ventaja para interpretar ideas.

      Me encantaría seguir hablando de esto, pues estas reflexiones han suscitado interés y parece que la gente está ansiosa de entender como se produjeron y porque determinados sucesos históricos.

      Un saludo!

      1. Lina Maier ha dit:

        Vale, aunque soy medio analfabeta me ha gustado mucho esta disertación y algunos comentarios.

    3. E ha dit:

      Molt bona reflexió. Endavant!!

    4. Eduardo ha dit:

      Como estudiante de historia ¿has visto en algún libro,escrito medieval,legajo,etc,que pusiera,Corona Catalano Aragonesa o Confederación Catalano Aragonesa?. Yo no. Estos términos fueron inventados por el archivero del Archivo de la Corona de Aragón, Antonio de Bofarull y Brocá para su libro “La Confederación catalano-aragonesa” en 1872. Por cierto,¿Tu sabías, que Próspero de Bofarull y Mascaró,miembro de la “Renaixença” catalana,manipuló libros (entre ellos,”Libre del repartiment del Regne de Valencia”) y otros,para adaptarlos a sus ideas?.Todas estas mentiras,le han venido de perlas al nacionalismo catalán,para crear una historia a su medida y falsa y tu, como estudiante de historia,deberías rebatirlas,porque la historia no debe ni tergiversarse, ni cambiarse.

      1. Joan ha dit:

        No deja de ser curioso que alguien como Jaume I/ Jaime I, conde de Barcelona, popularmente conocido como “el rei en Jaume/ el rey Jaime”, dejase en herencia a su hijo Jaume II/ Jaime II el Regne de Mallorca/ Reino de Mallorca. No deja de ser una paradoja que Mallorca sí fuera reino en herencia, mientras que el Principado no lo era. Tal vez sería razonable adentrarnos en el concepto de rey de la época, que, por descontado, no es el mimo que el de ahora. Tal vez convendria recordar que fueron los catalanes quienes sacaron las castañas del fuego al Reino de Aragón (no a la Corona de Aragón) cuando Alfonso X El Sabio intentó conquistarlo.
        Tampoco soy historiador, pero a veces los hechos mandan.

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      2. Maryrous ha dit:

        El nacionalizamo catalán nació a finales del siglo XIX. Los filólogos que querían imponer la lengua Catalana sobre la castellana tenían que apoyarse en una cultura Catalans. De ahí la invención de historia/cultura catalana. Un ejemplo en 1714 se juró fidelidad al rey perdedor , como catalanes hemos querido celebrar una mala decisión . Si bien hay gente que lo defiende como el primer paso a la independencia, esto sería como decir en pleno siglo XXI que vas a misa para pedir a dios que te haga ateo .

  3. carlosdoblado ha dit:

    He disfrutado leyendo, y me aprece casi todo muy razonable… Sí diría que hay un pelín de sesgo (aunque él nos lo esconda acusando de tal cosa a Pérez Reverte. Si éste lo tiene al mezclar cosas como el Reino de Aragón con la CCAA, hacemos lo propio al bautizar la Corona de Aragón (el nombre de su tiempo, qué más dá como dice él) como catalano-aragonesa. Es el mismo afán, lelvar el agua a nuestro molino. Por cierto, parece que por entonces el Rey favorecía a los catalanes sobre los aragoneses al dejarlos sin mar (como si ahora nos dejan sin internet), y eso que eran todos “independientes”. Ya, ya… 🙂 Y para terminar, más sesgo… Nadie (como grupo) odia a los catalanes, y hay que ser un pelín cipote -dicho con cariño- para hablar de intereses oscuros en lugar de intereses contrapuestos. O tener sesgo claro. De hecho lo que celebramos en septiembre, como él lo llama poéticamente, se combatió en otros muchos sitios de España. Nadie combatió a Catalunya, se combatió entre parientes por dos formas de entender el papel de un rey que, como bien señala este “historiador”, era común. Resulta gracioso que Pérez Reverte sea tendencioso pero él NO. Ja. De un catalán (bitifler, es clar).

    1. Me alegro que hayas disfrutado de la lectura.
      Como he dicho al principio Pérez-Reverte y yo no somos historiadores, aunque él lo quiera parecer, por lo que ambas reflexiones son válidas. Yo simplemente he explicado lo que pienso.

      La denominación de la Corona de Aragón es algo que no es estático, a mi personalmente me gusta “Corona de Aragón”, pero no creo que se acabe el mundo por añadir “Catalano”, no estoy defendiendo el término defiendo que se pueda usar, que son cosas diferentes.

      El Rey de entonces no es que favoreció a los catalanes, lo que hizo fue crear una nueva estructura territorial (Reino de València), para driblar las presiones de la nobleza catalana que querían seguir controlando el Mediterráneo. Y como también he dicho hubo momentos en que un territorio fue más importante que el otro económicamente. Aún siendo independientes (Independencia no como en el siglo XXI, sinó con sus estructuras de poder: cortes, fueros, nobleza), un territorio podía ser más poderoso, más importante, más rico que el otro. Aragón acumuló más poder en la llegada de los Trastámaras.

      Por supuesto que no se odia como grupo, pero desde hace tiempo se utilizan cuestiones históricas para crear animadversión hacia los catalanes desde el oeste y desde el sur. Es sembrar la sensación que los catalanes se quieren quedar con todo, incluso con la historia de la corona de Aragón. Como he escrito en otra entrada posterior, donde resumo las opiniones de los comentarios: si los catalanes quisieran manipular la historia no se preocuparían de añadir aragonesa a la corona, la llamarían corona catalana.

      Para acabar en septiembre “conmemoran” no “celebramos”, se conmemora la caída de Barcelona que fue el último lugar que defendió al Archiduque Carlos. No digo en ningún momento que se combatió a Catalunya. Esa guerra se produjo por la sucesión al trono, los territorios de la Corona de Aragón apostaron por el archiduque Carlos y los de Castilla por Felipe V. Obviamente en ambos territorios habían simpatizantes de por el otro aspirante. En València y Catalunya a esos se les llamó Botiflers. Botifler es un término de esa época que describe a unas personas que apoyaron a Felipe estando en territorios de la Corona de Aragón. Hoy en día en València se usa para describir a los que roban al pueblo valenciano y van en contra de los intereses de los valencianos (Fabra y Camps son botiflers). Las consecuencias negativas de haber apoyado esos territorios al Archiduque Carlos fue perder los fueros y cortes y someter esos lugares a la guerra castellana. Los “botiflers” sufrieron esas consecuencias pese a haber apoyado a Felipe. En cambio los que apoyaron al archiduque Carlos en las Castillas no sufrieron las consecuencias de perder sus fueros.

      Vuelvo a decirlo no soy historiador, lo que hago es reflexionar sobre unos conceptos que a mi entender se usan para crear animadversión en post de crear conflictos entre territorios. Sobre todo cuando a alguien se le ocurre reclamar bienes que por un motivo o por otro están en un lugar.

      Muchas gracias.

      1. mallorquí ha dit:

        Oopsss…
        Tras la caida de Barcelona, la guerra de Sucesión continuó en las Islas Baleares. Ciutat de Mallorca cayó el 11 de Julio de 1715.

        En Mallorca, “botiflers” derivó poco a poco en “Botifarres”, y se sigue usando hoy dia para designar a fachendas, prepotentes, traidores, nuevos ricos y pijos repeinaos que han renegado de sus raices mallorquinas para parecer “más interesantes” y “modernos”. Evidentemente, lo moderno es hablar castellano: el mallorquín es de pueblerinos.

      2. Toda la razón, mil perdones! He contestado medio dormido y todavía mi mente estaba al ralentí.

        Gracias por la aclaración.

  4. sergio ha dit:

    Mal definida la seña de la casa de Aragon,,,i no existió la corona catalana…ni tampoco la Aragonesa por lo tanto es incorrecto,,totalmente en desacuerdo con la manera de interpretar la creación del reino de valencia

    1. Gracias por tu comentario, ya que discrepas, podrías aportar algo. Si no existía la Corona aragonesa y tampoco la catalana, ¿qué existió?

      ¿Cómo interpretas la creación del Reino de València?

    2. Josep Crehuet ha dit:

      En ningun lugar ha afirmado que Catalunya fuera un reino… era y sigue siendo un PRINCIPADO, que nada tiene que ver con un principe o hijo de un rey sino con la acepcion romana del termino (princeps senatus (primer hombre del Senado))
      Que a estas alturas afirmes que no existio la CORONA ARAGONESA es de traca.
      Sobre la “interpretacion” de la conquista del Reino de Valencia bueno mejor seria que dieras tus opiniones respaldado con algun texto… te buscaria los textos de Zurita.. pero son muchos volumenes….

  5. Mensaje de Wedmath Wedmath sobre algunos de los comentarios de esta entrada:

    Si me lo permites comparto algunos links que aportan datos sobre temas mencionados en los comentarios a los que no hace referencia tu entrada.
    (Quien desee traducirlos a su idioma favorito encontrara el enlace a google translator arriba a la derecha).

    Castilla = España?

    1. http://amnesiahistoricainduida2.blogspot.com/2016/03/les-falsedats-de-les-paraules-espanya-1.html

    2. http://amnesiahistoricainduida2.blogspot.com/2016/04/les-falsedats-de-les-paraules-espanya-2.html

    Donación del reino de Aragón a Ramón Berenguer IV.

    1. http://amnesiahistoricainduida2.blogspot.com/2016/01/el-instrumento-que-otorgo-el-rey-don.html
    2. http://www.mcu.es/archivos/MC/ACA/ExpoPatronato/p_059.htm

    3. http://amnesiahistoricainduida2.blogspot.com/2016/01/la-casa-reial-darago-i-linstitucio-del.html

    Barras de… ¿Aragon?

    http://amnesiahistoricainduida2.blogspot.com/2015/02/mites-i-llegendes-del-bestiari-historic.html

    Cataluña, origenes.

    http://amnesiahistoricainduida2.blogspot.com/2015/02/el-principat-de-barcelona.html

    Al respecto del término “Corona de Aragon” (anteriormente compartidas)

    1. http://amnesiahistoricainduida2.blogspot.com/2016/06/la-confederacio-catalano-aragonesa.html
    2. http://amnesiahistoricainduida2.blogspot.com/2016/06/el-significado-de-corona-de-aragon.html
    Un cordial saludo, buen trabajo

  6. Juan de lanuza ha dit:

    Tu de aragones tienes lo que yo de catalan no has dicho mas mentiras en tan poco rato y solo falta el que ha estudiado en la universidad de barcelona adoctrinado por los separatas.nunca habeis sodo reino ni corona en el año 1714 fue una guerra de secesion entre españoles y gracias a los politicos catalanes que traicionaron a los aragoneses aragon perdio sus fueros y desde esa fecha llevais tetando de la teta de mama españa como se dice en aragon hala a cascala

    1. Y venga otro que reparte, carnets de aragonesismo!

      Leyendo tu mensaje, detecto un desprecio a la lengua castellana, por la cantidad de errores. Me he quedado sin aire pues sólo hay un punto en todo el texto.

      Pero salvando todo eso, te recuerdo que decir que algo es mentira no ayuda a creerse tus argumentos, pues no debates ni uno.

      Me atrevería a decirte que tienes problemas de comprensión lectora pues obviamente no has entendido ni un párrafo de lo que he escrito.

      ¿Aragón perdió sus fueros por culpa de los políticos Catalanes de 1700? Felipe V los abolió.

      1. Jordi ha dit:

        Gracias por esta buena aportación historica me gusta que se quede a un lado la política para poder descubrir la verdad

      2. Gràcies per les teues paraules

    2. Josep Crehuet ha dit:

      “TONTO es quien dice tonterias” Forrest Gump
      Piensa… mira los datos economicos y enterate de quien mama de que teta……
      Sobre reinos y coronas… LEE (que no te dolera) y APRENDE (que es bueno)
      Catalunya fue un PRINCIPADO (como el principado de Liechestein es ahora) mandado por un CONDE…. y desde los tiempos de la CORONA de Aragon el Rey de la corona ha de ser nombrado CONDE de BARCELONA para poder mandar en Catalunya…
      Mira los titulos que tiene el Felipe Uve Palito mira los que conservo su abuelo

    3. Alfons ha dit:

      Hola Juan Lanuza tuve en mi infància un amigo que llamaba Lanuza que vino con su familia a Barcelona y como el llegaron a centenares hoy en dia somos abuelos y son mas catalanistas que Fabra sabes por que? Porque cuando llegas a un territorio desconocido segun un proverbio castellano dice “has lo que vieres y no lo que quieres”

  7. JOSI ha dit:

    No me gusta entrar al trapo de comentarios que tenemos ya superados, pero justificar que el término Confederación catalano-aragonesa, por el hecho de ser estos los territorios que la formaban es ningunear a Valencia Y Baleares…por esa misma razón había que hablar de “Cofederación catalanoaragonesavalencianabalear” o no?. Muy alegremente habla de conquistas de unos y otros, tras las preparatorias de Alcañiz y la posterior de Tarragona en 1229, queda claro la estrategia de conquista igualitaria entre eclesiásticos y seglares llamando a la conquista sin especificar el lugar de origen, aunque lógicamente dominen unos súbditos sobre otros por cercanía de sus territorios, de esta manera, también fueron aragoneses a luchar a Mallorca , o es que los almogávares eran sólo catalanes?, de igual manera, la conquista de Valencia lo fue con guerreros de ambos reinos, muchas veces mezclados en los mismos ejércitos.
    Decir que Aragón no tiene salida al mar por proteger el rey a los catalanes es mucho decir, y más teniendo en cuenta los privilegios que consiguieron los nobles aragoneses en Cortes de Ejea de 1265, que se convocaron tras los decretos de 1261 o “els furs” que de una manera implícita se reconoce el Reino de Valencia,estos privilegios perduraron hasta 1591, gracias a ellos se desarrolló un numeroso grupo de infanzones en Aragón,(con brazo en las Cortes de Reino), y como consecuencia se desarrollaron numerosas villas reales, que nada tenían que envidiar en la vida cotidiana de aquellos siglos.
    Pero la base de este artículo parte de un error de origen, y es que cuando habla de catalanes, aragoneses, valencianos, etc…son todos súbditos del rey de Aragón, no ciudadanos de un territorio al estilo jacobino nacionalista, luchan por el rey, (a veces por su propio interés), por lo que el rey dispone la voluntad para gobernar como posesión, nunca habla de territorios sino para los súbditos de sus territorios.
    Por último la guerra de Sucesión fue una guerra civil, no entre territorios, los hubo de ambas partes en todos reinos, la misma Barcelona aceptó el juramento de los fueros que hizo Felipe de Anjou en 1701, lo mismo ocurrió en Zaragoza. Sobre la conmemoración de 1714 que cada lugar conmemore lo que quiera pero eso de perder estructuras de poder…las perdieron todos reinos peninsulares con la Nueva Planta, simplemente fueron reorganizadas incluida Castilla que aunque se generalizaron sus órganos de gobierno a toda España, también supuso una seria modificación en su organización que alteró su propio dominio, porque quien ganó fue el rey Borbón y sus partidarios, no un territorio, cualquiera diría que, antes del conflicto, Cataluña ni Aragón ni “el quinto pino”, eran un paraíso de libertades.
    Por último ,como dice el autor, no me dejo llevar por oscuros intereses de odio hacia lo catalán, pero más respeto con lo de… ¡Maño, Reino y Corona no son sinónimos!, porque es lo mismo que si dijera eso de ¡Cataluya y Nación, no son sinónimos!, que no somos tontos y sabemos distinguir Reino y Corona, porque; ¿usted sabe distinguir Nación de Región?, ¿a que la duda ofende?, y desde luego estoy harto de que se juegue con conceptos paterno-filiales y de hermandad hacia nuestra tierra, que cuando llega la verdad de poner a cada uno lo suyo, bien que se agarra cada territorio a sus intereses, (logicamente)…aún estamos esperando las obras del Museu de Lérida que son de Sigena…¿o no?, No tengo nada contra Cataluña, ni mucho menos hay odio, pero lo cierto es que en su tierra funciona mucho eso de “si no vas conmigo, vas contra mí”…y más si no piensas como yo, y ya me cansa dar lecciones de Historia que justifiquen hechos actuales, si hay ciudadanos que quieren la independencia , hay muchos criterios económicos, sociales, incluso culturales en los que se pueden apoyar, pero no se manipule la Historia. Gracias

    1. Joan ha dit:

      Sería interesante que te leyeses el juramento de Felipe V en las Cortes de Barcelona, antes de que los catalanes se decidiesen pòr el Archiduque Carlos de Austria…

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    2. Josep Crehuet ha dit:

      justificar que el término Confederación catalano-aragonesa, por el hecho de ser estos los territorios que la formaban es ningunear a Valencia Y Baleares…
      El nombre es una forma de describir que el origen de dicha Corona fue la union dinastica de Catalunya y Aragon…. Valencia y Baleares fueron asimiladas mas tarde.
      La corona española no era conocida como corona española-sudamericana-cubana-etc ya que no era ninguna union dinastica con dichos territorios…

  8. Hola, gracias por su comentario y por el tono del mismo que agradezco mucho.
    Voy a ir por partes:
    1-Confederación catalano-aragonesa: no justifico el término, defiendo que se pueda usar, personalmente seguiré usando “Corona de Aragón” y lo hago por el motivo que usted explica más adelante, porque la denominación dual sólo se puede usar hasta Jaime I, pues a partir de aquí se van incorporando nuevos territorios, algunos de ellos con sus fueros, cortes y estructuras de poder equivalentes a las ya existentes en Aragón y en Catalunya.
    2-Alcañiz y Tarragona: estos dos territorios a diferencia del Reino de València se integran uno a Aragón y otro a Catalunya y como dejo muy claro en mi texto mezclar términos actuales con antiguos no es coherente, y cuando digo que se integran es dejando claro que cada uno se acoge a las leyes o fueros, que en el caso del Reino de Aragón y el de Catalunya (antiguos condados catalanes), no eran los mismos.
    3-Conquista de Mallorca: una cosa es quien impulsó la conquista y otra es quien la ejecutó y cuando hablo que la conquista de Mallorca fue catalana, lo que digo es que fue promovida por la nobleza y burguesía catalana interesados en el potencial económico que daban esas islas en el control del mediterráneo.
    4-Aragón y la salida al mar: en la Conquista a València quien mueve ficha es Aragón, de hecho la primera parte es llevada a cabo por nobles aragoneses, Blasco de Alagón conquista Morella y en seguida toma las riendas el Rey para evitar (según mi interpretación) la monopolización por parte de nobles Aragoneses de tal conquista. Comprendo perfectamente que discrepe de las motivaciones que yo doy, pero la cuestión de los fueros en València fue conflictiva, porque los nobles aragoneses no aceptan tales fueros y mi interpretación y la de otros es que se querían dar a esos territorios los fueros de Aragón para poder controlar esos territorios y ejercer los intereses económicos que ofrecía el mar. Podemos cuantificar, soldados, repobladores, señores feudales, caballeros…pero al mismo tiempo podemos interpretar las motivaciones político-económicas que llevaron a tomar determinadas decisiones. El dar el estatus de Reino a un nuevo territorio anexionado me reconocerá que no es algo usual, cuando se podía haber dado, digamos hasta València, un estatus ligado a las cortes catalanas y el resto a las aragonesas, las cuales actuaban por separado. Sin embargo Jaime I promovió esa nueva estructura (en mi opinión todo un logro diplomático entre las dos noblezas) y por otra parte sabemos que muchos nobles aragoneses no aceptaron tales nuevos fueros. ¿Cómo interpretamos esto? pues es discutible yo defiendo lo que he dicho.
    5-Error de origen: no, yo mismo antes de hablar del tema digo que no se pueden mezclar la realidad, de la época (la bajo-medieval) con la actual, como usted dice la del estilo jacobino nacionalista. Cuando digo que cada territorio era independiente, no estoy diciendo que era un estado jacobino, no, lo que digo es que tenían estructuras y leyes diferentes y que sus habitantes compartían monarca, pues como bien dice usted eran todos súbditos del mismo rey, residieran en Aragón o en otro lugar. Y eso lo digo porque desde la visión actual se intenta manipular diciendo que Catalunya no existió y que los condados catalanes eran inferiores por no ser reino y lo que digo yo es que pese a ser condados disfrutaban de un Rey, pues eran parte de una Corona.
    6-Guerra de Sucesión: sí, la guerra de sucesión se puede comparar a una guerra civil, pues se tomó partido por una de las dos partes y salvando las distancias y comparando con la guerra civil del 36, me reconocerá que en la València Republicana habían partidarios de Franco, que al igual que en Catalunya fueron derrotados en un primer momento y que en un principio hubo territorios controlados por la República y otros por los Nacionales. Y usted entenderá que en la guerra de sucesión pasó algo similar, y que el este de la península principalmente era controlado por los partidarios del Archiduque Carlos. El decreto de nueva planta abolió todas las estructuras de los antiguos reinos, pero me reconocerá y así lo leo en sus palabras que no es lo mismo que te anulen tus leyes a que te impongan las de Castilla, Castilla se quedó sin fueros y estructuras, pero las suyas se extendieron al resto, así que la pérdida es bastante diferente a la producida en el este peninsular.
    7-Catalunya y nación son son sinónimos: claro que no, pero Catalunya o mejor dicho su pueblo, si lo decide puede convertirse en una nación. Mire si he escrito este artículo es por el simple hecho de aclarar algo que para usted es obvio (y para mi), pero que pretende ser usado para negar el papel de Catalunya en la Corona de Aragón. El Reino de Aragón es una cosa y la Corona es todos los territorios que la englobaban.
    8-Sigena: me parece estupendo que se lleven de vuelta todas las obras de arte al monasterio, lo que no me parece bien es que como aragoneses centremos nuestra ira en los catalanes y no en el Opus Dei, o en otros lugares de España donde se almacenan obras de arte que en su día estuvieron en Sigena. Y no me parece bien, porque la reclamación a Lleida no responde a una justicia histórica de devolver algo a su origen, responde a un intento de crear un conflicto entre Catalunya y Aragón enfrentando los habitantes de ambos territorios al grito del “Catalunya nos roba”, intentando contestar al grito de “España nos roba”, como tal reacción me parece pueril, no la comparto y si me dice que no critico el “España nos roba”, pues le digo que no lo critico porque los catalanes siempre me han aclarado que es el Estado Español es el que roba, y pese a que nos quieran hacer creer que el estado somos todos, el “Estado Español” es quien lo administra. Y si algún catalán extiende ese Estado Español a todos los españoles lo criticaré, así como critico que se quiera extender eso a todos los catalanes.
    9-Manipular la historia: estoy de acuerdo en que no se debe manipular la historia, pero estoy convencido que los catalanes no son independentistas por haber sido manipulados, lo son por motivos económicos y por querer obtener una democracia más justa que está a la vista que el resto de España no quiere. Lo que me apena es que ambas motivaciones son muy fáciles de solucionar, pero dependen de la voluntad del resto de España y si esta voluntad no se da, su mejor opción será la independencia.

    1. Lanzarote ha dit:

      Sólo apostillar una cosilla, si se está hablando en castellano, Catalunya en castellano es Cataluña, y València, Valencia. Si hablamos en inglés Londres es London. Sólo las ciudades y territorios que no han tenido relativa importancia para una lengua no tienen su traducción. De la misma forma que si estoy hablando en catalán no digo España, sino Espanya, supongo que tampoco diría New York, sino Nova York, ni Andalucía, diría Andalusia. Y si hablo en inglés no digo Sevilla, digo Seville. Para los ingleses Sevilla es una ciudad tan importante que tienen su propia denominación, al igual que Cataluña, que es Catalonia.

      1. Gracias por el comentario, y tienes toda la razón, pero me gusta llamar a Cataluña Catalunya y a Valencia València. Lo expliqué ya en otro comentario, es una licencia que me tomo, que se que no es correcta desde el punto de vista de la coherencia de continuidad idiomática en la redacción, pero que me me gusta tomar por gusto. Y se que se puede criticar, y bien recibidas están, pero seguiré con la constumbe.

      2. Lanzarote ha dit:

        Bueno, es su decisión. Pero lo curioso es que cuando habla en catalán, se refiere a Aragón como Aragó… y claro, me extraña tanto al ver que se siente tan aragonés, y sin embargo escribe València en castellano y Aragó en catalán… lo encuentro incoherente, y disculpe pues no está en mi ánimo molestar, pero según entiendo de su lógica, debería decir Aragón en catalán, y curiosamente no lo hace.

        Por cierto, pongo hace y no ace, cuando se trata del verbo hacer. Podría ponerlo sin hache, por una cuestión de licencia personal, pero estaría errando. Libre somos de errar, válgame Dios.

        Un saludo cordial (siempre).

      3. Si es lo que decía antes, es una decisión personal, puede que incorrecta, sin criterio o como sea, pero me gusta así!

        Y cierto es que escribo Aragó en mis textos en catalán, pero como sabrá Aragón tiene tres lenguas, aunque en la actualidad dos minoritarias y el catalán es una de ellas.

        Se que es totalmente incoherente y sin sentido, pero prefiero seguir así, reconociendo que no es muy ortodoxo hacerlo.

        Un saludo!

      4. Lanzarote ha dit:

        Tres lenguas, sí, pero pensaba que era usted maño, y en la parte maña no hablan catalán. Ni creo que Sicilia en los distintos dialectos que se hablan en la isla se diga Sicilia….

      5. Por muchas explicaciones que de ninguna será razonable, porque mi decisión es motivada en mi irracional idea de que me gusta escribir esos nombres así. Y como he dicho es criticable todo lo que se quiera.

        En este amplio debate, algunos me han dicho que confundo maño y aragonés, al parecer este apelativo se puede dar únicamente a los ciudadanos de Zaragoza y de la ribera del Ebro. Mi familia aragonesa pese a ser de la provincia de Teruel siempre han usado dicho término para hablarse entre hermanos. Según quien me critica su uso no lo puedo emplear. En el pueblo de mi madre de donde viene mi 50% de ADN nucelar y mi 100% ribosómico hablan castellano, por lo que como apunta usted mi decisión de decir “Aragó” es totalmente incongruente, lo se, lo reconozco y me plantearé cambiarla, pues en dos de las tres lenguas aragonesas se dice “Aragón”.

        Sobre Sicilia de donde es mi padre, pues decir que en Siciliano, que es una lengua itálica, se escribe “Sicilia”, tenemos otros idiomas como el Albanés y en estos momentos no se decir como dicen los habitantes de esa zona a Sicilia. El Italiano está formado por varios dialectos, se ha tomado como estándar el toscano, pero la evolución de cada uno de los otros los ha separado bastante y ahora mismo si un siciliano y un piamontés hablan en sus respectivos lenguajes no se comprenderían. Por eso he hablado de lengua itálica y no de dialecto.

        Por último para cerrar mi complicado círculo vital, he nacido en València y he vivido muchos años en esa ciudad, el idioma que hablan aquí (mi tercera lengua) es muy querido por mi y aunque sea poniendo un acento es mi manera de protegerlo.

        Espero que sepa entender mi controversia al usar una lengua u otra.

        Un saludo!

      6. Lanzarote ha dit:

        Por lo que le entiendo de su argumento, lo hace como un acto sentimental, que por definición es irracional, por lo que se deduce de ello su amor por la lengua materna de su ciudad de nacimiento, pero al no hacerlo con Aragón en el caso inverso, parecería según su lógica que ama menos a ese 50% de su componente genético, pareciendo que su genotipo está dividido al 50% pero su fenotipo es exclusivamente valenciano. Un placer dialogar con usted, tiene un talante que le honra, aunque no coincida en parte de su argumentario.

      7. Totalmente de acuerdo, es del todo irracional!

        Aunque en esta artículo hablo de historia y como ya he dicho no soy historiador, soy doctor en entomología y desde un punto de vista científico, me gusta como ha expresado genotipo/fenotipo. El genotipo mio es el que es a nivel nuclear: 50% aragonés; 50% siciliano, a nivel mitocondrial 100% aragonés. Sin embargo mi fenotipo lo determina el ambiente y en mi caso a nivel lingüístico la lengua de València me ha influenciado.
        En cuanto a amores por lenguas, amo a ambas, pero considero que no tienen necesidad de ser protegidas como lo necesita el valenciano o catalán. En el caso del castellano y el italiano, el número de hablantes, la presencia en todos los ámbitos de la sociedad hacen imposible su desaparición, incluso prohibiéndolas se tardarían décadas o incluso siglos en hacerlas desaparecer. El caso del valenciano es lo que se conoce como lengua minorizada, como el aragonés. Su convivencia con el castellano a lo largo del tiempo no ha sido fácil. Aunque se idealice el bilingüismo como bilingüe nativo, le puedo decir que es una idea utópica, porque nunca se da una situación de equidad entre ambas lenguas. Si conviven dos lenguas una desaparecerá lentamente y normalmente es la más débil. En Sicilia el siciliano va desapareciendo por la obligación de usar el estándar en las escuelas, yo no hablo siciliano porque mi padre fue enviado a aprender el italiano en un colegio privado en el centro de Italia, al considerar el siciliano mis abuelos algo vulgar.

        Creo recordar que en alguno de sus comentarios, usted quería una lengua común (a nivel mundial), a lo mejor me he confundido (he contestado muchos comentarios). Esta situación para mi no es la óptima, porque implica perder culturas y patrimonio. Ahora estoy en Canadá y desde aquí valoro aún más nuestra riqueza cultural en Europa.

        Siempre digo que si pensamos todos igual sería aburrido, me parece mucho más apasionante, debatir un comentario que dar gracias a alguien que me felicita, debatir me lleva a reflexionar, pensar y si me equivoco reconocerlo.

        Un placer hablar con usted.

      8. Lanzarote ha dit:

        Comprendo su lógica, aunque no la comparto. Se contradice pues Aragón es en aragonés, y precisamente es una lengua muy minoritaria, al no poner Aragón cuando habla en catalán, según su lógica, no estaría protegiéndola.

        Dicho esto, sí, entiendo que las distintas lenguas no enriquecen, sino todo lo contrario. Como bien dice la lengua fuerte se come a la débil, así hizo el latín con muchas lenguas del Mediterráneo, latín que es la madre del catalán, el aragonés, el italiano, los dialectos sicilianos y el castellano, y si no se hubiera impuesto esa lógica de la lengua fuerte se come a la chica, hoy no existiría el catalán, ni el castellano ni el aragonés, etc…

        La tendencia cuando no hay barreras físicas ni políticas entre los seres humanos es al uso de una sola lengua (para entendernos todos), y sin embargo cuando se crean barreras físicas y políticas se crean muchas lenguas distintas, no le dice eso algo?

      9. No me contradigo, porque mi lengua materna es el castellano, no se aragonés, si lo supiera, lo defendería, pero mi fenotipo se hizo en València y no en los valles del pirineo y defiendo el valenciano.

      10. ANTONIO ha dit:

        A MI PRIMA QUE ES PEÑAROYA DE TASTAVIS, LE DICE USTED QUE NO ES MAÑA, PORQUE HABLA CATALAN Y VERA COMO NO ES TAN EDUCADA COMO USTED.

      11. Su prima de Peñarroya de Tastavins, puede estar muy tranquila porque nadie le quita el apelativo maño. Mi comentario viene de que un usuario me reprochó usar el término “Maño”, por ser un término que sólo se podía usar para los de la Ribera del Ebro y Zaragoza.

        Como ya he dicho, Aragón tiene tres lenguas y bien orgullosos han de estar los aragoneses.

        Un saludo!

    2. olmius ha dit:

      Hola!
      Me está encantando este hilo por los argumentos y el tono (salvo obvias excepciones)
      Solo corregir una cosa, en relación a la guerra civil: el único bando nacional era el republicano. El otro bando es el sublevado o golpista. Dejemos de usar la terminología franquista y defendamos la verdad.


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      1. Gracias por la corrección, muy acertada.

    3. Joan ha dit:

      En cuanto a Catalunya, llegada la unión dinástica, posiblemente quisieron emular la maniobra del condado de Aragón para separarse de Francia con todas las consecuencias , y quien sabe si después ser reino por la misma vía. Pero hubo problemas graves: los conde catalanes, ahora reyes de Aragón se propusieron unir a los condados y territorios del sur de Francia que entonces se llamaban Septimania, Provenza, Gascuña, etc… esto es, Occitania, con los que compartían lengua, tradiciones y modo de entender la vida. Los franceses, herederos del imperio carolingio, que por entonces dominaban el papado y gran parte de las relaciones internacionales en el entorno e influencia europeos como constructores del Gran Imperio Romano Germánico, cortaron las alas de Catalunya mediante la cruzada de los albigeses primero, y después lo intentaron de la misma manera con el reino de Sicilia, cosa que no les salió bien. Catalunya y Aragón estuvieron siempre entre dos fuegos; Francia y Castilla. La iglesia destituyó al primer papa aragonés (el papa Luna), por ejemplo, y Francia evitó que los catalanes se expandieran hacia el norte. Catalunya nunca pudo ser reino como lo fue Aragón. Para ello, Jaume I (Jacme en aquella época) construyó varios reinos catalanes; el de Mallorca y el Rosselló, y el de València, y apunto estubo de hacerse con el de Murcia. Castilla siempre intentó cortarles la expansión por el oeste a los valencianos, con conflictos continuos. Yo sospecho que la presencia aragonesa no fue tan importante en el reino de València hasta la expulsiópn de los moriscos com se ha hecho creer.
      Los reyes de Aragón (los condes catalanes del Casal de Barcelona) trataron con un exquisito sentido de la igualdad a Aragón y al resto de territorios, y fueron queridos hasta que la memoria empezó a olvidarlos hace escasas generaciones… pero eran y se sentían catalanes, hablaban catalán y hacían grande Catalunya sin perjudicar a Aragón. El catalán era lengua usada con normalidad en tierras aragonesas y sobre todo en Zaragoza, donde llegó a haber un cierto biligüismo… por ser la corte.
      Sólo la llegada de los castellanos Trastámara cambio todo esto, y fue entonces que empezó el declive de lo catalán en los antiguos territorios de la Corona.
      En definitiva, y era lo que quería decir, Catalunya pudo tener declives, pudo tener València su siglo de oro, pudo ser sólo un conjunto de condados con uno preeminente (el de Barcelona), pero ese epítieto de Principado no significa sumisión, sino que se sabía y consideraba como la cuna, el motor principal y la madre patria de gran parte de valencianos y de baleares. Por eso dan tanta pena los anticatalanistas que con mentiras pretenden desprestigiar a Catalunya…

      1. pepe ha dit:

        Esto es más viejo que el hilo negro.
        Los idiomas son para entenderse!

  9. MrTAS ha dit:

    Me encanta la historia pero me aburren y asquean los debates de historia en los que sólo se quiere ganar. Para eso está el fútbol. Sólo me gustaría intervenir para dejar un apunte. Si en ningún documento de la época se denomina a la Corona como catalano-aragonesa, ¿por qué ese empeño en llamarla así? Es cierto que no se acaba el mundo por añadir lo de ‘catalano’ pero carece de rigor histórico. El estudiante de historia que comenta el primero confunde el análisis político con la historia. Puedes hablar de Confederación catalano-aragonesa en términos análiticos de estructuras políticas, pero nunca en términos históricos. Ahora el que escribe es un politólogo. ;))
    El impero romano, era italiano, pero no era el imperio italiano-romano. Además, un encaje jurídico que aceptaron muy orgullosamente los catalanes de aquella época no sé por qué molesta a los de ahora.
    Otra cosa que me gustaría comentar es que se habla de la nobleza catalana o la aragonesa como si fuese un sujeto político estructurado con unidad de acción y decisión. Es cierto que en la edad media, el historiador lo corroborará, el poder nominal era del Rey pero el poder material era el de los nobles. No se puede hablar de la nobleza que comprendía las actuales CCAA como unidades o sujetos políticos.

    Un saludo

    1. Muchas gracias por tu comentario!

      Considero que el término “catalano-aragonesa” es un término inventado. Es obvio que tal nombre no fue usado nunca en escritos (que me corrijan los que saben más de mi), pero no es un término que surja de una motivación política, lo acuñan diferentes historiadores y lo inventan para describir esa realidad. Que el invento se ponga de moda y cuaje en la sociedad depende de los que usen el término. Las ciencias suelen inventar términos constantemente y que estos términos tengan éxito dependen de varios factores. Su ejemplo sobre Italia y el Imperio Romano me gusta porque la palabra Italia históricamente no se puede usar hasta mediados de 1800 cuando surge el movimiento de unificación italiana, pero históricamente se ha usado Italia para describir ese lugar mucho antes.

      En algunas partes del artículo interpreto sucesos, como la conquista de València desde un punto de vista político y económico, que al final está en todo. La historia es una disciplina que enumera sucesos, pero también los analiza y tanto las guerras, las bodas, las revoluciones tienen motivaciones político-económicas. Por ejemplo ¿qué motivó Ramiro II y la nobleza aragonesa a aceptar Ramón Berenguer IV como candidato a casarse con la heredera aragonesa y no el Rey de Castilla? podemos interpretar que había una conveniencia, por lo tanto unas ventajas.

      Las noblezas de ambos territorios no se podrán considerar sujetos políticos como los actuales, pero si eran señores de unos territorios y estaban interesados en determinadas cosas políticas. Si ahora entendemos un pacto entre partidos políticos como la forma de hacer política, entonces una boda era la forma de hacer alianzas y de aunar intereses contra alguien. La Corona de Aragón se alió en numerosas ocasiones con los Genoveses para luchar con los intereses franceses en el mediterráneo, eso también es política.

      Como ha dicho alguien en un anterior comentario, para entender lo que pasaba debemos analizarlo desde una perspectiva medieval, con la actual no hacemos más que confusión.

      1. Lanzarote ha dit:

        Tendrías que repasar el concepto que tienes de Italia, que históricamente se conoce como tal desde mucho antes del Imperio Romano, y jurídicamente antes de la unificación, sino acuérdate del Reino de Italia napoleónico, la anterior República Cisalpina, que es sólo una parte de la Italia histórica. Italia siempre será Italia, aunque se separen los distintos territorios que conforman la actual República.

        Coincido plenamente con MrTAS

      2. Pues a eso me refería, que como País (unidad política) el nombre es reciente, pero históricamente se ha usado para referirnos a ese territorio desde mucho antes. Una cosa es que rechace la unidad de esos territorios en 1861 y otra cosa diferente es la cuestión nominal del territorio, que a nivel histórico siempre se ha considerado Italia.

        En el paralelismo con la Corona de Aragón, lo que yo decía es que si se acuna una nueva terminología, pese a no ser usada con anterioridad, si esta tiene buena acogida en la comunidad científica (historiadores), pues adelante.

        Los nombres son una cosa y los territorios son otra y mucha gente usa la no existencia de un nombre para negar la de un territorio.

      3. Endormem ha dit:

        En lo referente a Corona catalano-aragonesa y Corona de Aragón ya he expresado mi opinión anteriormente, pero como decimos en mi tierra, “el nom no fa la cosa”, o sea, que el nombre poco importa. Se llame como se llame, al final la Corona era lo que era, y distaba mucho de parecerse, políticamente hablando, al Reino de Castilla. La Corona de Aragón era, en términos modernos, una confederación de estados medievales. Obviamente, no estados como los entendemos hoy día, pero en cierto modo independientes, con instituciones, leyes y fueros propios e incluso moneda propia, por ejemplo, en el Reino de Aragón se usaba el “dinero jaqués”.

      4. Me alegra que nombres lo del dinero jaqués.

        Mi abuelo y luego mi tío fueron masoveros de una masía que se llama la jaquesa y que hacía de límite entre las actuales provincias de Teruel y Castelló. El nombre venía de que era el lugar de cambio de la moneda entre los dos territorios.

  10. JOSI ha dit:

    Con respecto a su contestación a mi entrada anterior en el blog quiero puntualizarle:
    El problema de renombrar los hechos históricos es que la intención puede confundir con la “interpretación”, históricamente siempre ha sido “Corona de Aragón,” y lo que usted llama “denominación dual” es un invento que deslegitima el rigor histórico al que veo que usted le da importancia, llamemos las cosas por su nombre, que al decir Corona de Aragón nunca se le resta importancia a Cataluña.
    Otro aspecto que comenta y que me gustaría puntualizar, las leyes o fueros no eran la base jurídica de unificación de los reinos, en aquel momento las ciudades se acogen a modelos locales de normas muy diversas que el rey les concede, como el fuero de Teruel o el de Lérida; el concepto de reino está unido al soberano y sus costumbres, insisto, no a unas leyes unificadoras. La creación de los fueros de Aragón fue un proceso que tomó su base en las normas militares del fuero de Jaca no en las normas del común, poco a poco fueron enriqueciéndose cortes tras cortes, es a mediados del siglo XIII, cuando Jaime I encarga al obispo de Huesca, Vidal de Canellas (Vidal el Mayor), su compilación y unificación aprobándose en las cortes de Huesca en 1247, pero aun así en muchas localidades se siguió respetando su foralidad específica hasta el siglo XV y XVI; la conquista de nuevas ciudades al musulmán no implicaba la asunción del fuero de Aragón de primeras, incluso muchos territorios poseían fueros distintos a los límites políticos actuales, pero esto sería otro largo artículo.
    Estoy de acuerdo que el impulso a Mallorca fue motivado por el interés de la nobleza condal, pero el llamamiento fue a todos los súbditos de sus reinos y muchos súbditos del rey aragoneses se presentaron para esa conquista, lo mismo que al revés cuando Aragón era atacado un siglo después por los castellanos de Pedro, el Cruel, acudieron abundantes huestes y pequeña nobleza de Cataluña a defender a Pedro IV, el Ceremonioso, no sólo a Aragón, sino a Valencia por poner otro ejemplo.
    El interés de los nobles aragoneses en la conquista de Valencia es muy diverso y complejo, por proximidad, por lealtad, por tener más poder, etc…nos llevaría muchas líneas aclararlo y hay una amplia historiografía que lo explica, lo cierto es que la consecución de privilegios, justiciazgo, etc, acalló sus pretensiones, de igual manera que muchos de ellos se asentaron definitivamente en el nuevo Reino levantino que era su pretensión. Es importante reseñar que en Aragón no había una gran y poderosa nobleza como en Castilla, de hecho muchas de las ciudades conquistadas tenían un “tenente” nombrado por el rey, y que la mayoría de estas poblaciones no acababan como territorio propio de esta nobleza designada. Muchos de los guerreros y mesnadas eran caballeros, infantes, o incluso soldadesca que quería ganar algún privilegio o tierra tras las lucha, (en definitiva su asentamiento), éstos al igual que a lo largo de toda la Reconquista reclamaban fueros locales más burgueses, como el de Teruel o Albarracín de extremadura que facilitaba la repoblación con más libertades para sus habitantes. Otra cosa era el fuero compilado aragonés que también beneficiaba a los repobladores y que los reyes generalizaron en sus conquistas , siempre fueron aceptados por la pequeña nobleza que los aceptaba conforme se avanzaba al sur, a diferencia de la escasa “alta nobleza” que no le hacía ninguna gracia, y ahí le doy la razón, aunque estos últimos no eran significativos.
    El nacimiento de Valencia es una cuestión organizativa además de estratégica, de hecho, en cualquier momento podía revertirse esta decisión ante el rey, pero era tal ese desinterés que no fue reclamada nunca por los nobles aragoneses que aceptaron esta decisión al ser reconocidos a cambio sus privilegios en Aragón, le recuerdo que muchas ciudades en esta época, eran cambiadas o cedidas en matrimonio o por conflictos a otros reyes de distintos reinos, como ocurrió con la misma Zaragoza en manos del rey castellano durante el siglo XIII.
    No quiero entrar en conceptos terminológicos de inferiorización de una zona u otra, la dignidad de cada pueblo partía de la consideración que el rey tenía de sus cortes, o de la Generalidad , (Diputación General del Reino, en su caso Generalitat), si las convocaba o no, las maneras, y rituales, etc…, pero de igual manera que de manera generalizada se resalta en muchos círculos catalanistas, (y con cierta razón), que España no nace hasta la unificación de normas y leyes de los reinos de la península tras la guerra de Sucesión de principios del XVIII, me reconocerá que no se puede obviar que el concepto político de Cataluña no se da hasta 1521, cuando Carlos I nombra Virrey de Cataluña al arzobispo de Tarragona. Solo tiene que acudir al Archivo de la Corona de Aragón donde verá como comienzan los documentos reales, (la misma Chancillería por poner un ejemplo), el rey siempre aparece como “conde de Barcelona” no aparece reino de Cataluña. Esto no inferioriza Cataluña, cuyo peso nadie pone en duda en las monarquías de la Corona, pero su protocolo era así, insisto que dignificar un territorio no consiste en mirarlo con ojos actuales, la Historia es la Historia y si no aparece Cataluña como ente político hasta entonces no quiere decir que fuera una tierra vacía y sin importancia, pero no se puede decir lo que no es.
    Es obvio que cuando estalla un conflicto una mayoría o minoría poderosa impone sus ideas a la contraria, pero eso no indica que en la Guerra de Sucesión, todo un pueblo se alzara en contra de un rey, hay muchos matices, ahora mismo imagínese que una catalán se ponga en mitad de las Ramblas con la bandera de España a “mitinear” sobre la unidad de España, ¿cómo le iría?, y eso quiere decir que ¿todos catalanes son independentistas? Cada época tiene su afán y no hay maniqueísmo que valga y la tortilla da muchas vueltas a lo largo del tiempo, no lo dude, lo que hoy es válido mañana puede ser lo contrario.
    Podemos entrar en el tema de la posesión de bienes fuera de Aragón, pero el caso de los bienes de Sijena están avalados por varias sentencias, (a pesar de los recursos y pataletas que continuamente demoran su devolución desde hace más de veinte años), ojala se pudiera luchar contra instituciones foráneas que poseen bienes de Aragón pero las leyes amparan su adquisición y pertenencia, si no por esa misma razón podía reclamar Cataluña los cuadros de Jaume Huget, Lluis Dalmau, o el propio Dalí que están fuera de Cataluña, ¿no?. En este caso es obvio y por eso se reclaman como ocurrió también con los papales de Salamanca (recuerdo). Que algún “iluminado” aragonés diga que “Cataluña nos roba” como excusa para malponer y crear odios, es lo mismo que el “iluminado” catalán diga que “España nos roba”, con la diferencia cuantitativa que en Aragón no son muchos.
    Respecto a que usted no critique que el “estado nos roba” porque es el que administra, le recomiendo que haga una labor de estudio histórico para ver como Cataluña ha llegado a ser una de las principales comunidades de España, entre otras cosas, gracias a la administración e inversiones del Estado español de los últimos 150 años y al esfuerzo de los catalanes que han sabido aprovechar su oportunidad. Pero es verdad que a lo mejor lo que usted crítica es la desconsideración que hay hoy en día hacia los catalanes, pero esta sensación necesitaría una ”pequeña autocrítica” por su parte y una “limpieza del hedor político” que rezuman estos hechos. Considero que Cataluña es una de las Comunidades que más beneficios han conseguido, desde el punto de vista económico, del Estado español especialmente en los últimos 60 años, (y créame que no se lo digo gratuitamente), que ahora no estén a gusto es otro problema, pero miren el peso de sus políticos en las decisiones de los gobiernos españoles de la democracia, o de las últimas transaccionales económicas de la Unión Europea para España dónde han ido a parar, entre otras medidas políticas y económicas que sólo en Cataluña se obvia, ¿por qué?… opine.
    No entiendo lo de “democracia justa”, la democracia es la que es, si la democracia es hacer lo que yo quiero que se haga dudo de esa justicia y de la reacción infantil de “si no se juega con mis reglas me voy”, eso sí, estoy de acuerdo con usted que el actual independentismo se debe a causas económicas por lo que es importante rebajar esta reivindicación del plano moral que alguno pretende establecer, es pura y simplemente “mercadeo”, la pela es la pela, ¿no?.
    Ruego disculpe mis ironías y mi prepotencia, sólo soy un viejo navegante que ha topado con su blog de una manera casual, he intentado hacer mi discurso lo más sencillo y didáctico posible, le puedo decir que es la primera vez que contesto a un blog desconocido. Yo ya llevo muchos años investigando y enseñando Historia, muchos de los historiadores catalanes de la Universidad que se nombran y citan en esos links, los conozco personalmente y me une un sincera amistad desde hace muchos años, por cierto que hay cosas que citan de ellos que no se corresponde con la realidad, pero no quiero entrar en nuevas polémicas. Insisto todo es opinable pero cuidado con escribir “irracionalmente” en la Historia, un gran maestro de historia irracional fue Goebbels, la Historia no es una parte de un todo a pesar de Ranke, es el todo y si interpretamos una parte no entenderemos el todo. Disculpe de nuevo mi posible mal tono porque no ha sido mi intención, sólo espero que la Historia se utilice adecuadamente, e insisto que el título de su artículo es un insulto a la inteligencia de los aragoneses, a no ser que lo que verdaderamente quería era eso, creo que no. Dicho lo dicho creo que están claras nuestras posiciones, no voy a seguir contestando en su blog agradeciendo la posibilidad de haberlo hecho libremente, seguro que no le faltaran argumentos para seguir debatiendo, eso es la Historia, argumentos en busca de la verdad científica, yo hace muchas décadas que los sigo buscando y cada día me aparece uno nuevo, no se cierre al primer árbol de la Historia, detrás hay un bosque, perdone mi enseñanza moralizante que lo más seguro no me corresponde hacerle. Un saludo.

    1. Muchas gracias por su comentario tan enriquecedor.

      En primer lugar me apena que abandone el debate en este momento que se ponía tan interesante. He de suponer que usted es aragonés o gran conocedor de la historia de la Corona de Aragón. Me alegra leer discrepancias hacia mi blog tan bien escritas y razonadas y agradezco enormemente el tiempo que se ha tomado.

      Me dice que opine sobre el trato económico que ha recibido Catalunya por España en los últimos 150 años y lo haré más adelante, pero antes que nada sólo aclarar dos cosas:
      -La denominación dual: le quito importancia porque no me parece importante, quien inventó la denominación lo hizo para explicar una entidad. El problema es cuando se usan para determinados fines.
      -El título del artículo: mi primera idea fue Reflexiones sobre la Corona de Aragón, pero el título “Maño! Corona y Reino no son sinónimos!” me pareció muy atractivo, por eso mismo porque llamaba a leerlo. Mi idea era que los Aragoneses lo leyeran y reflexionaran sobre esa animadversión que hoy en día se les intenta inculcar. Recuerdo como hace unos años los políticos consiguieron que se enfrentaran Aragoneses y Murcianos por el tema del agua y los habitantes de ambos territorios fueron utilizados políticamente. En ningún momento he querido insultar, he pretendido que los Aragoneses se dieran cuenta que el Reino medieval de Aragón no abarcaba el conjunto de los territorios donde el Rey era Rey, es decir la Corona de Aragón. Y como en el anterior comentario no se pueden comparar estructuras políticas de antes con las actuales.

      Sobre lo que me pide de opinar: Opino que si Catalunya ha obtenido una serie de beneficios, pero esos beneficios se van obteniendo con la llegada del sistema autonómico, tras revisiones del sistema de financiación centralista que se planteó al principio. Salvo las autonomías forales el sistema es fuertemente centralista, con casos llamativos como el valenciano donde en lugar de recibir en cuestión de solidaridad del estado, se aporta al estado. El sistema democrático Español además está en crisis y prueba es que no son capaces de pactar, muchos catalanes se han dado cuenta que un estado que no quiere cambiar no se puede cambiar y opinan que es más fácil cambiar rompiendo con ese estado que cambiarlo. No es seguro que su aventura sea mejor, pero actualmente su motor de ilusión es ir por separado.
      No todo está perdido, porque sistemas totalmente descentralizados se pueden tener y mejorar la calidad democrática del sistema español también. El problema es la carencia de voluntad del resto de España para hacerlo. Y por muchas leyes, muchas indivisibilidades, la historia nos ha dicho que hay dos caminos obligar por la fuerza o dejar marchar. Pienso que todo tiene una tendencia hacia el equilibrio y eso es lo que sucederá en mi opinión en el futuro.

      1. Lanzarote ha dit:

        Ya que estais hablando del proceso independentista, me gustaría saber porqué se ningunea tanto a los catalanes que NO han votado por la independencia, creo que es el 51%, discutible, bueno pues el 40%, da igual, en cualquier caso un número muy considerable como para ningunearlo. Y lo ninguneais porque hablais de que los catalanes, en general, quieren salir de la unión. Será una parte de los catalanes.

        Por otro lado se pide un referendum de independencia, el cual con un 50,1% sería suficiente mayoría como para iniciar el proceso de separación, a modo Brexit. No entiendo cómo se pide para una reforma importante, ejemplo de la Constitución o Estatutos de Autonomía, unas mayorías cualificadas, y sin embargo para una decisión tan importante y que es para siempre sólo se pida el 50,1%….
        El Partido Popular ganó unas elecciones por mayoría absoluta, y no por eso tiene derecho a gobernar nuestro país sine die, sin embargo ustedes pretenden que con una victoria por mayoría absoluta pueda tomarse una decisión para siempre…. deberían ser honestos con vuestros propios ciudadanos y pedir una mayoría consistente.

        No querais convencer a la gente con que el resto de España es del PP, pues sólo lo votan el 30%. Por qué se ningunea al 70% restante de españoles, entre los que yo me hallo?

        Como bien sabes, gran parte del independentismo de hoy está motivado por la crisis, por la desafectación con un gobierno, el de Rajoy, que ha implementado una política de recortes muy dañina. Pero como bien sabes esa situación es circunstancial. Lo saben los independentistas, por eso están forzando los tiempos. Eso de que… como en España no ha ganado un partido afin a mi ideología, me independizo… uff, y así piensan muchos amigos míos en Cataluña.

        Hoy en día estoy seguro que si se hiciera otro referendum en UK pedirían volver a Europa, pero ya no se puede. Los promotores de los referendum no buscan democratizar nada, buscan conseguir sus objetivos. Fíjate cómo los promotores del Brexit movilizaron a sus votantes y a su sociedad con mentiras, con el miedo, con el estamos hartos de mantener a unos vagos, como españoles, portugueses griegos (le suena?, los andaluces, estremeños, gallegos para Puyol), consiguieron convencer a los hijos de emigrantes para que pensaran que los nuevos emigrantes les iban a quitar sus puestos de trabajo, eso hace también Trump con los hijos de mexicanos, convenciéndoles de que para ellos es muy nocivo que entren nuevos mexicanos en el país (le suena, algunos hijos de andaluces en Cataluña que no quieren ser solidarios con Andalucía, tremendo).

        El Brexit ha sido un acto insolidario, a los que han votado la salida de la Unión les ha importado tres leches las ganas de formarse en Europa de su juventud, sus conciudadanos que viven en España, Francia, Alemania.., y que ahora se encuentran en una situación de incertidumbre, lo mismo que los gibraltareños, y en parte el éxito del Brexit ha venido porque algunos ingleses y galeses no querían ver por las calles a los catalanes, andaluces, napolitanos, atenienses, valencianos, arjj, qué asco de gente, que hace tanto ruido en los restaurantes, que están siempre de fiesta, que son una raza inferior, de vagos, de duerme siesta….

        A ver si pasamos ya de la Europa de las regiones y pasamos a la Europa de las personas!!!

        Los nacionalismos son muy curiosos, el otro día vi un mapa de los paisos catalans, que incluía el roselló y esa franja aragonesa que conoces. Pensé, se han basado en el uso de una lengua, el catalán, pero curiosamente esa franja que también conoces muy bien, de castellano hablantes en el Reino de Valencia, quedaba dentro de los paisos catalans!!, a ver, en qué quedamos?, lo mismo hicieron los alemanes en los años 30 invadiendo Polonia porque parte de la franja costera fue germánica, o los Sudettes en Chequia. o los españoles con el Rif, o los rusos con Ucrania en la II GM, o los EEUU con Puerto Rico, con Cuba y con toda América.

        Como cuando los nacionalistas ultra de este país piden que los Países Bajos, iberoamérica, Sicilia, Nápoles, Cerdeña, el Milanesado, Borgoña vuelva a ser España, porque alguna vez pertenecieron a la monarquía hispánica, o los musulmanes que reclaman Al andalus porque durante siglos fue territorio musulmán (que digo yo que mås siglos ha sido cristiano, pero eso….. da igual)… los nacionalismos se quedan con lo que les interesa, lo demás lo obvian.

      2. Lanzarote ha dit:

        Que no niega nadie que no haya una necesidad de cambio en Cataluña, hay un verdadero clamor, pero la posición del independentismo es idéntica a la del PP, el todo o la nada. Los que estamos en que hay que buscar una solución intermedia, no somos nada. No existimos. Y posiblemente seamos mayoría.

      3. Lanzarote ha dit:

        En la misma postura del todo o nada está el PSOE ahora mismo con la investidura de un gobierno en España, en vez de aceptar que ha ganado las elecciones el PP, y sacar con un acuerdo ciertas medidas sociales como la anulación de la reforma laboral. pues no, o gobierna la derecha o lo hace la “izquierda”, pero nada de buscar lugares de encuentro. QUÉ ASCO! idem para el gobierno de Cataluña, Canarias, Andalucía o el que sea. Qué asco.

        La gente no ha votado al que gana unas elecciones, ha votado un 30% a uno, un 20% a otro, un 15% a otro, etc., y se debería buscar siempre el consenso, para gobernarnos a todos, no sólo a los “ganadores”. A eso le llamo yo la dictadura de las mayorías, que la estamos sufriendo en el Congreso de los Diputados, en el Parlamento de Cataluña, etc….

  11. Lanzarote ha dit:

    Y la política de generar odio, como la de los maños contra los catalanes, los catalanes contra los españoles, que es de lo que va este hilo, es intencionada, y busca una finalidad política.

    Yo nunca entraré al trapo cuando oiga a un catalán decir que los andaluces somos unos vagos, y que los españoles les robamos. Yo soy andaluz, y no pienso que el conjunto de catalanes piense que somos unos chupópteros que estamos todo el día durmiendo la siesta, eso lo pensarán dos o tres indocumentados, lo mismo que los andaluces que piensan que los catalanes son unos agarrados, insolidarios. Es absurdo.

    Ese odio se incentiva a todos los niveles, también entre sevillanos y malagueños, entre gaditanos y jerezanos. Y hay que ser idiota para seguir ese juego. Las personas somos personas iguales en todos lados, miserables los hay en todas las sociedades, y no son más abundantes en unas que en otras. Ni hay pueblos superiores a otros, ni razas ni hostias. Hay personas.

    1. Contestaré únicamente a este comentario ya que el tema del independentismo es algo que dejaré a personas más cercanas al movimiento de la independencia, movimiento que yo miro como observador externo y que sigo con pasión pues son movimientos que me apasionan, se produzcan donde se produzcan. Lo único que diré es que habría que hacer un ejercicio de aproximación para comprender bien las motivaciones. En relación a la historia y a la opinión de que se manipula para crear independentismos, coincidiendo con otros diré que es estar muy ciego obviar todos los motivos que explican el independentismo y creer que todo es fruto de una burda manipulación.

      El tema de los odios, que si me interesa y motivo del cual he escrito las reflexiones es algo que se debería luchar con más fuerza. Aragoneses y Murcianos fueron casi desconocidos hasta que a unos se les dijo que se les traería agua y a otros que se les quitaría, tras esto empezó una espiral de odio con motivaciones políticas, urbanísticas y especuladoras.

      Los tópicos entre Norte y Sur surgen del desconocimiento de la vida de cada uno. Un niño danés va con chubasquero el 1 de setiembre a la escuela, mientras un andaluz va en bañador, porque además de 3000 km le separan 25ºC. Dormir una siesta a mediodía no es vagancia es adaptación al medio. No se de que parte de Andalucía será usted, pero trabajar a las dos de la tarde en Córdoba en julio atenta con la salud. Seguro que no hay ningún alemán trabajando a la 1 de la madrugada, como si los hay andaluces. Quiero decir que en base al desconocimiento se generan tópicos y estereotipos que se usan para crear animadversión entre territorios. Y la pena es que como el nivel pedagógico de los políticos es muy bajo, nadie está dispuesto a explicar, argumentar y dialogar para hacer caer esos estereotipos en los que se basan las argumentaciones de los creadores de odio.

      Un saludo!

      1. Lanzarote ha dit:

        Yo no estoy ciego, y entiendo que el independentismo tiene muchas caras, muchas motivaciones, suficiente argumentario (todo independentismo lo tiene, buscar justificaciones históricas es fácil, pues la historia es muy rica, tanto para defender una cosa y la contraria). Y por supuesto que es más que respetable el independentismo como el querer seguir perteneciendo a España.

        Lo que hay que estar muy ciego es para no ver que el independentismo en Cataluña se ha multiplicado en los últimos 5 años, y ha pasado de una minoría que no creo que pasara del 20% al 50% de la población, y eso no tiene nada que ver con la Corona de Aragón, con Jaume II, ni con Wifredo el Velloso, pues hace 5 años ya se sabía de su existencia.

        Y todo empezó con el rechazo de un Estatut, digamos que todo empezó con movimientos políticos torpes de unos (Zapatero) e interesados de otros.

        Supongo que eso no me lo podrás negar.

        Por otro lado, el molestar de los aragoneses por el término de Corona catalanoaragonesa lo entiendo, es un pueblo ninguneado por catalanes y castellanos, se ha querido arrinconar políticamente en tierra de nadie, quitándole todo protagonismo histórico (lo mismo que se ha intentado desde el nacionalismo uniformista español con Cataluña), y lo poquito que se le respetaba hasta ahora era por lo menos el darle nombre a la unión histórica de varios territorios a través de una unión dinástica, y que ahora ni eso.

        A mí por lo general no me gusta ningún nacionalismo, veo curioso que algunos justifiquen la independencia de unos territorios argumentando eventos del pasado, evocando a sus ancestros, cuando sus ancestros seguramente ni siquiera vivían en dichos territorios y nada tuvieron que ver con ese devenir histórico.

        Pero vamos, mi ideario es más transversal, yo abogo por una Europa en cuyo parlamento haya partidos de izquierda, derecha, que defiendan valores transversales, pues si se termina convirtiendo en un Parlamento de partidos regionalistas, vaya futuro nos espera, cada uno mirándose su ombligo y queriendo que Europa le pague aeropuertos en todas las provincias para que la gente les siga votando.

        Yo quiero renunciar a mi pasaporte de Español por el de Europeo, que no haya fronteras, ni Estados. Solo uno, Europa.

      2. Pues si no lo niego, estamos diciendo lo mismo básicamente desde hace unos comentarios. El independentismo catalán (el de Esquerra Republicana y el de las CUP, que no son un invento de ayer) no disfrutaba más de un 20-25%, ahora va camino de triplicarse. Muchos creen que el detonante fue el tema del estatuto de autonomía, pero la realidad es que todo arrancó con unos retrasos de RENFE, por unas averías en la red de cercanías. Muchos se empezaron a dar cuenta de que los cercanías en Madrid crecían y crecían con el dinero de todos los españoles y en Catalunya iban a peor y a peor (entonces las competencias las tenía el Estado, ahora la red es del estado y los trenes son de la Generalitat Catalana y los problemas los sigue dando la red). Los viajeros empezaron a pensar que el nivel de desprecio había llegado muy lejos. Tras el detonante fue un suma y suma y suma… y ahora cada vez que el Constitucional tumba una ley catalana nacen independentistas. Y en las últimas elecciones muchos catalanes que todavía pensaban que podían contribuir al cambio político en España se llevaron una decepción muy grande, al ver que el resto no lo quería. Ahora mismo muchos opinan que es imposible cambiar España y ante tal hecho ven en la independencia el único camino al cambio.

        A mi me gusta distinguir independentismo de nacionalismo. Las CUP y Esquerra no son nacionalistas y Convergencia lo es, ahora bien se puede ser nacionalista y no independentista: Convergencia lo fue y el PNV lo sigue siendo.

        Aragón ha estado entre dos tierras, como dicen Héroes del Silencio (su grupo más famoso). Como bien tu dices por un lado han tenido a Castilla y por el otro a Catalunya, pero sienten más rivales a los catalanes que a los castellanos y mi opinión es que se debe a esa animadversión que se ha fomentado.

        Un saludo.

  12. MrTAS ha dit:

    [Parece que hemos pillado un hilo interesante para hablar de cosas interesantes. Qué difícil es últimamente.]

    Con respecto a lo de los nombres de la Corona, comentaba yo antes el extraño y artificioso interés en llamar ‘catalano-aragonesa’ a la que por dispendio papal se llamaba ‘de Aragón’ a secas; a lo cual se contesta que “el nombre no hace la cosa ” o que si hoy se acepta un nombre se puede dar por bueno aunque no fuese históricamente utilizado.
    Bueno, bueno. No puedo estar más en desacuerdo. Precisamente la perfecta definición de las figuras jurídicas son la base del Derecho Internacional. El de ahora, y el de la Edad Media. Nadie, ni el peor y más irrespetuoso de los sátrapas hubiera ocupado un trono sin buscar una figura jurídica que lo legitimase. Los nombres importan, y mucho. El vasallaje, por ejemplo, regía la sociedad entera y daba a todos derechos y obligaciones recíprocos. Resultaba de la relación jerárquica entre nombres, o términos, perfectamente definidos como campesino, escudero, clero, conde, rey … Es por eso que rl primer Rey de Aragón Sancho Ramírez viaja a Roma para consolidar el joven Reino ofreciéndose en vasallaje al papa Alejandro II. Por eso deviene en Reino y no se queda en Condado.
    No da igual cambiarle el nombre a las cosas. Lo vuelvo a decir, a la nobleza catalana le enorgullecía su pertenencia a la Corona de Aragón. Entre otras cosas, por el dispendio papal que podían lucir. No entiendo por qué (aunque en realidad, está muy claro) ahora se buscan otras denominaciones.
    Por otro lado, tampoco se entiende ese cerrojado para no admitir lo descentralizada que era la Corona de Aragón. Y el hecho de que la boda de D. Petronila con Ramón Berenguer se consideró en la época la mejor jugada para conservar el Reino.
    Hay que valorar que Alfonso I el Batallador la cagó como Rey de Aragón y Pamplona al no preocuparse por su descendencia, sin nombrar el testamento que dejó que es para echarse a llorar. Al no tener hijos le sucede su hermano, el monje Ramiro II. Este sí, se preocupa por el Reino. Qué hace lo primero, mata a todos nobles que no le obedecen. La nobleza del Sobrabe y de la Ribagorza a cuchillo, lo cual es ilustrativo acerca de las rivalidades internas. Después busca chochete para procrear heredero. A la segunda fue la vencida, con una gabacha. La mala suerte es que no tuvo un hijo, la que nació fue Petronila. La llamaban Doña, pero las mujeres en el Derecho Navarro-Aragonés no podían ser titulares del reino aunque la legitimdad pasase por ellas. La figuna ‘navarro-aragonesa’ sí que tiene base histórica y jurídica. Ese término bajo ciertas licencias sí que tendría una base para ser usado desde la prespectiva actual. En caso, claro está, que hubiese algún interés político en hacerlo. De hecho, a la muerte del rey de Pamplona Sancho Ramirez asesinado por su hermano, los navarros ofrecen el Reino a su primo, el Rey de Aragón. Así nacía el Reino de Aragón y Pamplona.
    En ese contexto, Ramiro ofreció a su hija aquí y allá buscando las mejores condiciones en las que quedaría el Reino. Los navarros por su parte nombraron a su sucesor. E verdadero interés de Ramiro fue el Rey de León, y casi fructificó. Al final, fue al conde de Barcelona al que le escribió:

    “Yo Ramiro, hijo del rey Sancho, rey de los aragoneses, doy a tí Ramón, conde barcelonés, mi reino de Aragón, con mi hija, todo íntegramente, como lo dividió el rey Sancho el Mayor, abuelo de mi padre; y como lo dividí con el rey García Ramírez de los navarros, en Pamplona.”

    Para acabar, Arnaldo Otegi acusó muy acertadamente a la corriente peneuvista del nacionalismo vasco diciendo que “Sabino Arana para fundamentar su nacionalismo se inventó una historia que ya existía, que era Navarra”. Da la sensación de que en Cataluña se puede aplicar una sentencia parecida.

    1. Muchas gracias, por comentarios tan enriquecedores. No sabéis como agradezco posturas como la suya, la de JOSI, la de Lanzarote, Edormem, Josep o Mallorquí. Desde diferentes puntos de vista habéis enriquecido mucho el debate.

      A mi el nombre que me gusta es el de Corona de Aragón, por todo lo que usted apunta y por ser más práctico desde nuestro momento para explicar algo que fue y que es difícil de comparar con la actualidad. El término Catalano-Aragonesa, lo entiendo hasta la llegada de los nuevos territorios, pero luego pierde lógica, y por ese motivo yo uso Corona de Aragón. Lo que yo intento decir es que debemos desdramatizar el uso de ese término, porque como se ha leído ya sea los lectores aragoneses, como los catalanes, coinciden en todo y la única discrepancia sería el nombre, que tampoco lo es en realidad. Creo que el problema de esa discrepancia viene de que es un término moderno, nacido recientemente y que su polémica radica en que se piense que se usa para fines políticos, es decir reforzar la idea de una Catalunya independiente.

      En cuanto a las palabras de Arnaldo Otegi que reproduce, no puedo estar más de acuerdo como en otras ocasiones. Pero en Catalunya no se ha tenido un personaje equivalente a Sabino Arana y no creo que se quiera emularlo.

      1. mallorquí ha dit:

        A mi, el nombre de Corona de Aragón también me gusta.
        Creo que la denominación “catalano-aragonesa” sirve para resaltar la naturaleza bicéfala de la génesis del nuevo estado resultante.
        Nadie se rasga las vestiduras cuando nos referimos al reino de Castilla como Corona Castellano-leonesa… entonces, porqué aquí sí?
        Entonces, el nombre de la cosa es Corona de Aragón y su naturaleza la unión de los territorios catalano-aragoneses. O sea, que llamar Corona catalano-aragonesa a la Corona de Aragón no deberia ser tomado ni por un insulto ni por una usurpación, sino por la constatación de su naturaleza. Que unos quieran acogerse al nombre y otros a su naturaleza haciendo hincapié en el protagonismo compartido, me parece igualmente lícito.
        Lo que sí que no me parece bien, como alguien apuntó por aquí, fué en lo de que la Corona de Aragón fuera en realidad el nombre que tomó el estado catalán… Aisss… por ahí si que no… Aún reconociéndome indenpendista como soy (eso es otro debate, o como decimos en Mallorca, “figues d’un altre paner”), creo que hay que ser muy pulcros con la interpretación de la historia y no manipularla para justificar el presente.
        Ahora bien…. que durante un periodo muy grande de tiempo la Corona estuviera dominada por catalanes tampoco debería ser polémico. Era así y ya está.
        Un comentario muy bueno que hiciste, Sr. Sicilianoaragonés, hace unos dias hacía referencia a lo fácil que le resulta a la gente entender los juegos y equilibrios del poder en “Juego de Tronos” y lo dificil que le resulta aceptar esto mismo en história real.

        Y sí, coincido contigo en lo que se refiere a lo enriquecedor y placentero que resultan las intervenciones de los que antes has mencionado.
        Esta última del MrTas, es también muy buena.

        Però sobretot, moltes gràcies a tu per encetar aquest debat!

      2. Lanzarote ha dit:

        Bueno, si históricamente se hubiera conocido a la Corona de Castilla y León como Corona de León, si ahora la llamaran castellanoleonesa a los de León seguro que no les gustaría, ni a mí tampoco. El reino de Sevilla quedó absorbido por la corona castellanoleonesa y no pasa nada, desaparecimos hasta en los escudos de armas, cosa que no sucedió con Granada. Sí, cierto que el reino de Sevilla nunca tuvo ningún tipo de independencia con respecto a la Corona, ni fueros propios ni nada, como sí ocurría con Cataluña, Aragón, Valencia, Mallorca, Sicilia… , y por supuesto nadie niega el gran protagonismo de los catalanes en la Corona vecina. Por cierto, también hubo un gran protagonismo de los sevillanos en la historia Moderna de Castilla, claro que nosotros somos Castellanoleoneses, y los catalanes no son aragoneses.

        En los escudos de armas completos de la monarquía hispánica, no había distinción entre los distintos territorios de la Corona de Aragón hispánicos, aparecen las barras de Aragón, y nada más, junto con las de Sicilia. Nápoles no suele aparecer (Jerusalén-Hungría), no sé por qué. Me refiero en los escudos de armas completos, no los escudos locales, ni regionales, me refiero a los completos.

        De la parte de la Corona de Castilla y León sólo suelen aparecer Castilla y León en un cuartelado, y Granada en punta, nunca aparece ningún otro reino vinculado a la misma, Toledo, Sevilla, Córdoba,
        Galicia, etc.

        Navarra practicamente desaparece a partir de la muerte de Carlos I, no se recupera hasta la invasión napoleónica.

        Portugal aparece tras heredarlo Felipe II y se mantiene bien entrado el reinado de Carlos II, pese a independizarse de facto en 1640.

        Y las otras armas que suelen aparecer (siempre antes de la llegada de Carlos III) son las patrimoniales heredadas de Felipe El Hermoso, Austria y Tirol por su padre, y Flandes, Borgoña moderno y antiguo y Brabante por su madre. por cierto, son archiducados, ducados y condados, no reinos, y dan mucho prestigio, tanto que Borgoña antiguo en realidad nunca fue gobernado por monarca hispánico, pero como su título llevaba aparejado el de Gran maestre de la Orden del Toisón de Oro, se llegó a un acuerdo con Francia…. perdón que me enrollo.

        Nápoles, representada por la cruz de Jerusalén y las barras de Hungría también desaparece tras la muerte del emperador, claro está, quitando los escudos completos usados en Italia. El escusón del milanesado en un escudo de armas completo también se circunscribirá a Italia, en concreto a Milán.

      3. Por resumir un poco, estoy viendo una tendencia general en los comentarios de consenso sobre la historia, reconocimiento pleno de los papeles de cada territorio, importancia relativa según la época, etc.

        El único punto de discrepancia que detecto (y tampoco lo es tanto) es la denominación de la Corona de Aragón. Digo que no es tanta la discrepancia, porque muchos preferimos hablar de Corona de Aragón y la diferencia es si tolerar o no el uso de “Corona Catalano-Aragonesa”: Unos opinamos que se puede usar en un determinado rango de años (desde la unión de Ramon Berenguer y Petronila hasta las conquistas de Jaime I) para reforzar la bicefalia de la Corona y otros opinan que se debe dar prioridad al término histórico de la Corona.

        Me gusta minimizar las diferencias, porque a veces las diferencias se pueden convertir en brechas insalvables. No se si os estáis dando cuenta de que debatiendo y conversando estamos llegando a un equilibrio maravilloso. Si el día de mañana nos llaman a escribir la historia de la Corona de Aragón, los que habéis intervenido podríais escribir el libro definitivo para todos.

        Lo que he detectado también es la constante llamada a la cuestión independentista de la actual Catalunya. Se que es un tema que podría generar un gran debate y puede que permitiese acercar posturas, pero personalmente lo quiero dejar de lado, porque noto que influencia el debate, porque se llama a motivo para justificar cosas. Existe la creencia que la denominación dual atiende a motivos de uso de “propaganda” independentista. Personalmente y creo que concordamos todos, las razones históricas y de pluralidad de territorios de la Corona tras las conquistas de Jaime I, son suficientes para rechazar el uso extendido del término Corona Catalano-Aragonesa. Pero no me veo legitimado a impedir tal uso, si se hace de una forma correcta en un periodo concreto donde los dos territorios eran los que formaban la Corona.

        Muchas gracias a todos, habéis dado toda una lección a muchos que opinan que estos temas son aburridos o que no se puede hablar sobre ellos.

  13. Lina Maier ha dit:

    Vale, aunque soy medio analfabeta me ha gustado mucho esta disertación y algunos comentarios, no puedo leerlos todos por falta de tiempo.

  14. MrTAS ha dit:

    Hola a tod@s
    Agradezco el tono conciliador, demuestra honestidad y usos saludables de la réplica y contraréplica. Pero no puedo dejar de poner el foco en el punto donde fractura por completo nuestra sintonía (sólo argumental, por supuesto ;))
    Es que lo impropio de la denominación catalano-aragonesa parte precisamente de la alusión, que de dicha denominación se desprende, a una supuesta bicefalia. No hubo tal cosa, el único y legítimo Rey de la Corona de Aragón fue Ramón Berenguer IV. Por eso, utilizar conceptos y términos que no se ajustan a la historia ni a la política, ni al derecho provoca malinterpretaciones.

    Lo de Otegi, lo saqué a colación, un poco por la idea que me ronda a mi por la cabeza cada vez que se oyen cosas así desde Cataluña. ¿Necesita Cataluña retorcer o tergiversar la historia para algo? Es faltar al respeto a estos personajes, (me refiero a los condes de Barcelona, de Urgel, del Rosellon, Cerdaña…) que pasaron de prestar vasallaje a los Francos a prosperar tan rápidamente que reinaron por el mediterráneo y media peñínsula.

    Un saludo

    1. Me acabo de dar cuenta, que por algún motivo tu mensaje fue a parar al spam. Mil perdones no se que pudo pasar.

      En referencia a tu respuesta entiendo tu punto de vista y como ya he dicho yo uso siempre Corona de Aragón y si te fijas he añadido un comentario de un historiador valenciano que opina lo mismo.

      Lo que yo pienso es que no hay que dar tantas vueltas a catalano-aragonesa, una forma de parar las malinterpretaciones es relativizando términos.

      Un saludo! espero que te haya llegado el mensaje!

  15. Juan Pom. ha dit:

    Estimado Sicilianoaragonés

    Dijiste: “pero desde hace tiempo se utilizan cuestiones históricas para crear animadversión hacia los catalanes desde el oeste y desde el sur”. ¿no será al revés? Una cosa que pediría es hablar de nacionalistas en vez de catalanes, pues sólo los nacionalistas catalanes son los que transforman la realidad.

    Te pondré varios ejemplos:

    – En 2010, un espacio de la televisión pública catalana TV3, «Temps d’Aventura», presentaba dos picos del Pirineo oscense, el y el Vallibierna, como emblemáticos de las altas cumbres de Cataluña. En 2007, la web oficial del Ayuntamiento de Barcelona definió el Aneto como el pico más alto de los «Países Catalanes».

    – El que digan el resto de Espanya ens roba (por consiguiente diciéndome que les robo a ellos)

    – Que el «Institut Nova Historia», califique a Villanueva de Sigena como «una población catalana de administración aragonesa».

    – Un libro editado en 1998 por la Generalitat, a través de su Escuela de Administración Pública. El libro en cuestión se titula «Los puentes de piedra de Cataluña» recoge 16 puentes en municipios aragoneses.

    – Que los nacionalistas acusen a Aragón de que les roban (Espanya ens roba), cuando Cataluña es la comunidad en la que más invierte Fomento por ejemplo, mientras Aragón es ninguneada (me parece genial que se invierta en Cataluña u otras regiones que lo necesiten, pero no como soborno y para acallar a nacionalistas y encima a la vez que te llamen ladrón). Estoy a favor de la SOLIDARIDAD. Qué casualidad que si se aplicara el modelo alemán a España, voilà!, Aragón, Extremadura y la “opresora” Castilla la Mancha serían las más beneficiadas. http://www.libremercado.com/2016-05-18/otro-mito-nacionalista-que-cae-cataluna-la-region-mas-beneficiada-por-fomento-1276574298/

    – Que no devuelvan los bienes de Villanueva de Sigena. http://ccaa.elpais.com/ccaa/2016/07/16/catalunya/1468695715_976259.html

    Copio un comentario muy ilustrativo: Hablamos de recuperar lo que ya estaba aqui, y no debia haber salido. Si los sepulcros de Poblet fueran vendidos fraudulentamente, a espaldas de la Generalitat, la Generalitat haria lo posible por recuperarlos. No hablamos de requisar juridicamente como si fuera una forma de obtener patrimonio, hablamos de tener que ir a juicio porque no te devuelven lo que es tuyo. Imagina que Poblet hubiera pertenecido al obispado de Castellon, y que el obispo se hubiera llevado los sepulcros a Castellon para “protegerlos mejor”. Imagina que con los años, Poblet pasara a pertenecer al obispado de Tarragona, y se solicitase el retorno de los sepulcros a Poblet. Sigue imaginando, e imagina que la Generalitat Valenciana dijera que los sepulcros de Poblet son patrimonio valenciano, y que estan mejor en Valencia que en Poblet, y si aun puedes seguir imaginando, pues imagina que ademas la Generalitat Valenciana dijera que si no fuera por ellos, se hubieran perdido los sepulcros de Poblet… pues bien, si piensas que llegado a este punto hubieras perdido la paciencia, piensa que llevamos 20 años aguantando esto en Aragon.

    – Que se de prioridad al corredor Mediterráneo y se olviden completamente del corredor Central.

    – La manipulación histórica que se hace. Desde archiveros del archivo de la Corona de Aragón como Próspero de Bofarull que modificó el libro de repartimiento de Valencia con total impunidad y hoy tiene hasta calles en su nombre.

    – La leyenda de Wilfredo el Velloso para justificar que las barras de Aragón tienen origen condal.

    – Invención de términos sesgados como Corona-Catalanoaragonesa. Incluso en una página de FB llamada Regne de Catalunya dicen que el término Corona Catalnoaragonesa es erróneo (el correcto es Regne de Catalunya), que el Reino de Aragón estaba incluido en el Reino de Cataluña, que la Casa de Aragón no existe y burradas varias.

    – Conmemoración de un falso milenario de Cataluña, con medallas y todo.

    – Falsificación del 11S pintándolo como una batalla resto de España-Cataluña. Sin ir más lejos Rafael Casanova gritó: «Se confía, que todos como verdaderos hijos de la Patria, amantes de la libertad, acudirán a los lugares señalados, a fin de derramar gloriosamente su sangre y su vida por su Rey, por su honor, por la Patria y por la libertad de toda España» Yo creo que esto lo lee un nacionalista y le da un infarto. Mientras el ideario nacionalista nos lo presenta en estatuas y cuadros herido en el pecho y caído en combate enarbolando la bandera, cuando en realidad fue herido en la pierna, murió con el perdón real en su ciudad natal a los 83 años y nunca enarboló ningún pendón. http://elpais.com/diario/2010/09/11/catalunya/1284167248_850215.html Es decir, mentiras, mentiras, y más mentiras.

    Ahora haga un esfuerzo, y cambie el nombre de Cataluña por Aragón, que fuera al revés. Es imposible no imaginarse a los nacionalistas poniendo el grito en el cielo y desgarrándose los pelos por el trato sufrido.

    Y no, esto no significa que esté en contra de Cataluña ni de lejos, lo que me aborrece es la actitutd de los nacionalistas y sus continuas mentiras y agravios a la vez de entrar en el juego sucio y vil de “o con nosotros o contra nosotros” y cualquier cosa que nos critiques va a significar que eres un mal catalán, facha, antidemócrata, etc. que por otra parte ya cansa.

    Saludos.

    1. mallorquí ha dit:

      El nacionalismo es malo, venga de dónde venga.
      También el nacionalismo español, aquel que considera anti-español cualquier rasgo cultural, ideologia, interpretación histórica o lengua diferente del que emana del centro de la Meseta.
      Del mismo modo que usted denuncia la manipulación històrica de determinados sectores nacionalistas catalanes, le agradeceria tuviera el mismo sesgo en denunciar la manipulación històrica, el ansia imperialista y uniformador, y el desprecio hacía todo lo que sale de los parámetros “españoles”: España es una y por tanto todos pensamos igual y hablamos el mismo idioma. Hablar otra lengua es ir en contra de España y un insulto hacia los que hablan en la santa lengua castellana.
      A mi me puede usted cantar misa si quiere, y relatar toooodos los agravios catalanes al resto de la humanidad, pero… como dije en un comentario anterior, si ser español fuera sinónimo de respeto, cordialidad y buena educación, y fuera tan guai, no habría demasiados problemas por ese lado…
      Desgraciadamente, esto no es así: Justo antes de leer su comentario, acababa de leer en Facebook el comentario de una família catalano-luxemburguesa, residente en luxemburgo y de vacaciones en Menorca. El marido -luxemburgués él- no habla español y sí un poco de catalán. Cuando en un restaurante se ha atrevido a pedir un cortado en catalán (un tallat), el personal del restaurante (evidentemente peninsular) se han puesto como motos por su “falta de educación”: “Esto es España, ES-PA-ÑA!” (Para quien no lo sepa, en Menorca se habla catalán desde hace 700 años… 600 años más de lo que se habla también el castellano)… Estos mismos fulanos, que se jactan de poder chapurrear en inglés, alemán, francés, italiano… e incluso ruso… No tienen las santas narices de aprender las cuatro cosas que necesitan en su trabajo en la lengua del sitio dónde han tenido que ir a trabajar?? A ver si en Alemania les iban a dar trabajo, con semejante actitud!!
      Pero esto, amigos mios, es lo normal por aquí: gente de la Península que viene a trabajar a las Islas Baleares sin importarle un carajo nada del sitio que les da de comer, amparados por el “Esto es España, ES-PA-ÑA!”, como si todo lo que no es según su criterio “español”, no tiene derecho a ser respetado ni a existir.
      A partir de ahí, cuando uno menosprecia a un grupo, no tarda en menospreciar su história, o sus necesidades, o sus iniciativas…
      Claro que uno se harta de tanta mala educación y dice que hasta ahí hemos llegado. Los catalanes ya lo han hecho. Aún no són todos… pero al tiempo… Los “españoles de pro” lo estan haciendo muy bien en este sentido…
      Lo dicho: los nacionalismos són muy malos. El nacionalismo Español también, lo vistas de consitucionalismo, o lo vistas de fascismo… De hecho, hasta hace dos dias, esto era un estado fascista… lo de la leyenda de Guifré “el Pilós” queda muchísimo más lejos…

      1. Lanzarote ha dit:

        Sr. Mallorquí, a esos camareros que decían que “ésto es ES-PA-ÑA”, les hubiera dicho yo que el catalán es una lengua ES-PA-ÑO-LA!, añadiendo, ca-ra-jo-te, que estás es Mallorca!.

        La independencia no os va a librar de los carajotes, porque carajotes los hay peninsulares, isleños, filipinos, españoles, catalanes, andaluces, y si me apuras, hasta australianos.

      2. Juan Pom. ha dit:

        Señor Mallorquí:

        “tuviera el mismo sesgo en denunciar la manipulación històrica, el ansia imperialista y uniformador, y el desprecio hacía todo lo que sale de los parámetros “españoles”
        Claro, enuméremelos, o póngame ejemplos y le diré si estoy de acuerdo. España es un país con la lengua oficial castellana en la que se hablan otras lenguas. Cualquier manipulación histórica me parece mala, venga de donde venga. ¿Se imagina que el franquismo hubiera manipulado la historia y nos creyéramos sus mentiras hasta ahora?

        Pues me parecería igual de mal, y por supuesto no estaría indiferente. Como si una persona dice que los Condados Catalanes nunca existieron y estaban dentro del Reino de Aragón, le corregiría por decir semejante salvajada.
        “A mi me puede usted cantar misa si quiere, y relatar toooodos los agravios catalanes al resto de la humanidad, pero… como dije en un comentario anterior, si ser español fuera sinónimo de respeto, cordialidad y buena educación.”

        Pues soy español, y gracias entonces por llamarme irrespetuoso y decir que no tengo educación. Me deja totalmente perplejo su indiferencia a la manipulación histórica o los agravios que desde la Generalitat se cometen en contra de Aragón como antes he comentado. Como excusa pone que un paleto camarero con nula educación se ha montado en cólera por hablar catalán en Menorca. ¿pues qué quiere que le diga? Por supuesto que me parece que es un mal educado. Faltaría más que una persona en Menorca no pudiera hablar catalán. Igual manera, si una persona no puede hablar castellano o rotular en el idioma que le de la gana en Cataluña por ejemplo, y no por eso voy a decir que todos los Catalanes son irrespetuosos.

        Pero la acción maleducada de ese paleto, le sirve de justificación a todos los agravios que pueda haber hacia Aragón o resto de España? ¿O todos los atropellos? Me deja perplejo. Es como odiar a todos los musulmanes porque unos pocos hacen atentados

        Del mismo modo, el que si hubiera sido viceversa no valdría de excusa para modificar la historia de Cataluña, meterse con ella, y generalizar a todos los catalanes. Que haya paletos sean nacionalistas catalanes o españoles que falten el respeto no puede servir para tener barra libre y descalificar, lo que hay que hacer es señalar esas actitudes y denunciarlas.

      3. Rubén ha dit:

        Totalment d’acord, gracies

    2. Estimado Juan Pom,

      que en un comentario y en este post yo diga que se esté creando una animadversión hacia los catalanes en sus vecinos del oeste y del sur, no quiere decir que niegue que ciertos sectores nacionalistas catalanes manipulen ciertas partes de la historia para fortalecer su sentimiento nacionalista. Usted me dice ¿no será al revés? y me da la sensación que con tal pregunta pretende negar la práctica de esa animadversión hacia los catalanes para si enunciar y denunciar determinados sucesos que han hecho los catalanes hacia el resto de España y en particular Aragón.

      Voy a hablar de algunos de los temas que enumera:
      -Aneto: Su punto más alto está en la actual comunidad aragonesa a escasos momentos de la actual frontera administrativa, pero como usted sabrá una montaña no es un ente independiente, es algo más grande que el pico final donde está la cima. Le pondré un ejemplo: El Mont Blanc / Monte Bianco ¿es una montaña francesa? o ¿italiana? pues las dos cosas, la cima es compartida y una parte es territorio francés y la otra italiana, pero el macizo del Mont Blanc es algo mayor que el espacio que ocupa el pico (tenga presente una pirámide) e incluso una parte del macizo se encuentra en Suiza. La mayor parte del Aneto-Maladeta está en el actual territorio aragonés, pero una parte de la montaña o macizo está en la actual Catalunya. ¿Qué son los Països Catalanes? pues un espacio geográfico que engloba diferente territorios de habla catalana, entre los cuales está la franja de Aragón y está parte del Aneto. Usted podrá ver mapas de los países castellano-hablantes que engloban territorios que ahora no son España y no se sentirá escandalizado. Para que los Països Catalans, pasen de ser un espacio geográfico a uno político se deben dar varias cosas que necesitan de la voluntad popular: Hablando de supuestos, si Catalunya se independiza, tal independencia no afecta al resto de territorios de habla catalana, para crear el espacio político Països Catalans, todos los territorios se deben independizar y confederarse luego o anexionarse a Catalunya según el gusto. Ahora la mismo la Franja no está interesada en tal unión, por diferentes motivos. El problema es cuando a un espacio geográfico que contiene unas características lingüísticas y culturales se le da erróneamente carácter político. Entonces claro el decir que el Aneto es la montaña más alta de los Països Catalans, pues puede resultar un insulto si el aragonés que lo oye confunde espacio geográfico con espacio político. Alguien podría decir que la montaña más alta de los países castellano-hablantes es el Aconcagua, aún estando en Argentina y no creo que hubiese tanta polémica al respecto.
      -España nos roba: lo he dicho en varias ocasiones no es lo mismo que el estado, el gobierno español robe que España robe. Me explico muchos políticos tienden a simplificar (a un lado y al otro del Ebro) y claro el Estado Español nos roba se ha convertido en España nos roba y como el sentimiento español es como todos los sentimientos irracional, pues tal robo se traslada al conjunto de los españoles. Como ve el problema más que en el uso de las palabras está en las interpretaciones. Y el “España nos roba” se puede interpretar para decir que los catalanes acusan a los españoles de robarles o se puede interpretar para denunciar una financiación deficiente. Aquí se juega y se usa el término España por intereses políticos y claro el político que se quiere independizar precisamente del Reino de España ve más útil decir “España nos roba”, que el “Sistema de financiación que ejerce el actual gobierno del estado español nos mal financia económicamente”.
      -Los puentes: como el Aneto si están en la franja y la frase está relacionada con la entidad geográfica (que no política) de los Països Catalans, no me voy arrojar de ningún puente.
      -Solidaridad: fíjese usted que el sistema alemán estaría bien visto por los catalanes porque el déficit fiscal sería menos de la mitad del actual. Le recomiendo que vea las balanzas fiscales publicadas por el ministerio de hacienda, que precisamente no es independentista. Verá que en esta ocasión quien dibuja el mapa de los Països Catalans es precisamente España. Aquí usted va más lejos y pasa el España nos roba a Aragón nos roba, para justificar el siguiente punto.
      -Sigena: Como Catalunya acusa a España de robar y Aragón es España, pues fácil es ahora decir que los catalanes roban a Aragón y por tanto a España. Mire en la vida hay que ser coherente y si yo pido la Dama d’Elx, pues veo normal que Sigena pide los bienes. Los museos en mi opinión son pabellones de caza de obras de arte y no veo justo ver los frisos de los templos griegos en Londres y Berlín, como tampoco obras egipcias en París. Dicho esto si pido a Lleida las obras del monasterio de Sigena, también deberé pedir las obras a Torreciudad y a Toledo, donde también se encuentra, porque si no lo hago dejo patente que mi intención no es recuperar patrimonio que por diferentes motivos ha llegado a algún museo, lo que dejo a entender es que mi guerra se centra contra los catalanes y es para contestar su “España nos roba”.
      -Guilfred, las barras, el nombre, Bofarull y el milenio: si se lee el post y el resto de los comentarios aquí se ha llegado al consenso de usar el término catalano-aragonesa, para un determinado periodo histórico y todos hemos acordado usar el término Corona de Aragón por ser más exacto. Si es un término inventado ¿y qué? mientras se utilice correctamente no entraña peligro. Lo de las barras es una leyenda, y las leyendas te las crees o no, ahora bien en la actualidad las barras son ampliamente aceptadas y históricamente aparecen en estandartes, escudos y pinturas ¿qué ganamos diciendo que no tienen origen condal, si los catalanes las quieren y aprecian? a mi como si el origen es extraterrestre. El milenio: pues deje que celebren lo que quieran, como si quieren celebrar que tienen 1 millón de años, ¿qué más da? a mi me da igual que Catalunya tenga 40, 400 o 1000 años, lo que no entiendo es la obcecación para negar su historia y su contribución como territorio a la misma. Y lo de Bofarull, si este hubiese manipulado podríamos decir que todos los medievalistas que le siguen son torpes y manipulados. Si tal manipulación es para aumentar la participación catalana en la repoblación, pues no hay más que abrir una guía de teléfonos de la provincia de València y contar los apellidos que coinciden con los Catalanes. Si una página de Facebook dice Reino de Catalunya, pues mal.
      -La guerra de sucesión: estoy cansado del tema, nadie la pinta como una guerra de España contra Catalunya. Hay dos reyes aspirantes y unos territorios apoyan a uno y otros a otro, las minorías que apoyan el opuesto en cada lado son aplastadas y pierde un aspirante y la ira del otro se ceba contra Aragón, Catalunya, València y las Baleares. Parece mentira que aún no esté claro, en el 11S se conmemora la pérdida de estructuras propias (leyes, parlamentos, generalitat,…) de Catalunya.
      -El corredor central: la realidad económico-demográfica es que el 50% y el 40% de la población vive donde está el corredor mediterráneo y la realidad es que se pretendió potenciar el central para no potenciar el mediterráneo. A nivel tecnológico el central presenta dos problemas que el mediterráneo no presenta: 1-túnel en el pirineo de más de 60 km (años de trabajo); 2- conexión con las redes francesas de alta velocidad (200 km). Personalmente no me gusta que taladren el pirineo, porque a nivel ecológico es una salvajada, sería más sensato crear una cruz aragonesa aprovechando el Ebro hacia el mediterráneo y el cantábrico. La riqueza de Aragón como la de otros territorios no pasa por Madrid, pasa por Europa, por lo que ¿por qué buscar una puerta complicada pudiendo tener dos puertas hacia Europa por Irún y la Junquera? Además se podría ser el núcleo del transporte entre Cantábrico y Mediterráneo, imagínese barcos que vienen de NorteAmérica que quieren llevar sus mercancías al mediterráneo y a la inversa desde Asia. El problema es que por hacer el canelo los grandes barcos asiáticos ya pueden pasar por Panamá y ya no ven razonable ir por Suez a buscar los puertos de Marsella, Barcelona, Génova o València. Como siempre se llega tarde y mal y todo porque seguimos medrando en esta ruleta de animadversión.

      1. Lanzarote ha dit:

        Por ser escueto, tres cosillas:
        El España nos roba es una falta de respeto para los españoles, tan falta de respeto como decir que Cataluña es insolidaria. Bueno, no exactamente, porque robar es un delito, ser insolidario no. Aunque una falta de respeto ambas, intencionadas, por supuesto. El “Estado nos roba” es igual de corto, pero interesa más recalcar lo de España, y lo sabe. Lo sabemos todos. Y por supuesto entiendo que es provocador, pero que sólo forma parte del mal hacer de una parte del independentismo, pues sé que hay independentistas que son gente muy respetuosa y no entra en estos juegos de provocación. Como siempre decimos, no se puede meter en el mismo saco ni a todos los catalanes, pero tampoco a todos los independentistas, ni a todos los españoles. Como dije antes, carajotes los hay hasta en Australia, pero abundamos las personas respetuosas, que creo que somos mayoría.

        Por otro lado, busqué hace unos días información sobre los paisos catalans, y curiosamente en los mapas que encontré entraba en sus límites geográficos las zonas catalano parlantes, pero también las zonas castellano parlantes de entidades administrativas que pertenecen a Comunidades Autónomas donde una de las lenguas oficiales es el catalán o valenciano, por ejemplo la franja castellano parlante del Reino de Valencia. Curioso. También el Valle de Arán, que culturalmente no son catalanes, pero eso no cuenta, claaaaaro. O sea, de Aragón me quedo con los municipios de habla catalana, y de la Comunidad Valenciana meto también los municipios castellanoparlantes, mira que listos. Todos los nacionalismos son expansionistas, el español también…. todos los nacionalismos se solapan en su “espacio vital”, el Lebensraum, le suena? cuantas desgracias ha traido a Europa esa idea….. y dale la burra al trigo.

        Con respecto a la Guerra de Sucesión, afirma que nadie dice que fuera una guerra entre Cataluña y España. nadie? está seguro?, pues ya se lo he escuchado a mucha gente, y no sólo a algunos (ojo, algunos digo) independentistas catalanes. Hace no mucho se lo escuché en un restaurante a un sevillano (paisano y amigo) indocumentado, que pensaba que “España” había invadido Cataluña en dicha fecha, y que la guerra la habían ganado los “españoles”. Tócate. Pues también hay mucho indocumentado en Cataluña, y en Extremadura, Albacete o Teruel que piensa así.

      2. Totalmente de acuerdo el España nos roba se ha convertido en un slogan, pero en la interpretación está la clave y por mi parte seguiré haciendo pedagogía para evitar animadversiones.

        Los Països Catalans: hay dos tipos de mapas los lingüísticos estrictos en el que aparece hasta el Carxe en Murcia y los que mezclan la lengua y las entidades políticas que representaban cada territorio. La franja de Poniente o de Aragón según el punto de vista, además tiene una peculiaridad que es la eclesiástica, muchos municipios que se encuentran en ella pertenecían y algunos pertenecen a las diócesis catalanas, cuando se hicieron las provincias la separación no coincidió con la eclesiástica. Las zonas castellano parlantes del Reino de València estaban bajo los fueros de València y por esos se añade todo el territorio. El mapa famoso es el del tiempo de TV3, pero es del tiempo, nada más. Otra cosa son las interpretaciones que se hagan.
        Yo personalmente no veo un expansionismo catalán. De hecho me gustaría un día tener un debate con catalanes y gente de las Baleares para hablar de como se entendería el concepto de Països Catalans a nivel político, porque a menudo desde València lo vemos como una expansión, pero poco se habla de como serían las relaciones si federales, confederales, autonómicas, regionales, comarcales,…

        Y la guerra de Sucesión, me refería en este debate, fuera de este debate como tu apuntas se hace confusión y una vez más la pedagogía ayudaría bastante, minimizando los tópicos. y aclarando los conceptos.

      3. Lanzarote ha dit:

        Pues lo que yo digo, que en un sitio interesa utilizar la jurisdicción eclesiástica, en otros los fueros históricos, en otros la lengua, etc… en cada sitio lo que me convenga. Si es una cuestión cultural, pues deberían usar sólo ese criterio, y no el que interese para estirar al máximo en mapa, que ya me conozco yo bien esas ansias de expandir el espacio vital de los pueblos del mundo. Que la idea no es nueva, que la trampa la hacían los nazis hace décadas, los españoles con territorios marroquíes, los francos en la Edad Media, los estadounidenses en Centroamérica, los turcos en Armenia o los soviéticos en Afganistán…..

        Que todos somos muy espabilaos y queremos el trozo más grande del pastel posible… y repito que todos los espacios vitales de los distintos nacionalismos SE SOLAPAN, y de ahí vienen todas las guerras del mundo, o la mayoría de ellas. Estas cosas se suponen que se querían evitar con la Unión Europea, pero ya están los británicos fuera.

        Cuándo vamos a aprender que lo que importan no son los pueblos, sino las personas, y que las identidades patrias deberían quedar para la intimidad de cada uno, como la religión, pero no inmiscuirse en la política, cuándo nos vamos a dar cuenta que eso es muy dañino para la sociedad… incluido nacionalismo catalán, o español, o andaluz, o gallego, o flamenco, o inglés…

        El Aneto no es catalán ni aragonés, aragoneses y catalanes son las personas (que así se quieran sentir), el Aneto es de todos, como el Guadalquivir.

      4. Juan Pom. ha dit:

        Señor Sicilianoaragonés:

        El Mont Blanc es una montaña que hace de frontera entre Francia e Italia. Y sí, pertenece a los dos países. Igual manera que los Pirineos están entre Francia y España. El Aneto es un pico, y cuando se habla del Aneto, nos referimos a los picos, y está en Aragón https://es.wikipedia.org/wiki/Pico_Aneto está claro. Y sí, está cerca de la frontera de Cataluña. Igual que el Aconcagua https://es.wikipedia.org/wiki/Aconcagua está aún más cerca de Chile y sus faldas me imagino darán a Chile, pero es un monte Argentino, a nadie se le ocurre discutir que es Chileno, sería un sin sentido.

        http://www.heraldo.es/noticias/aragon/tv3_incluye_aneto_entre_los_picos_mas_emblematicos_cataluna.html de todas formas, se refirieron al Aneto como una cima catalana. Que quieres que te diga chico, ¿Qué es catalana? No sé qué quieres que te diga, yo creo que está claro.

        “¿Qué son los Països Catalanes? pues un espacio geográfico que engloba diferente territorios de habla catalana.”

        Estarás de broma. O la gente de Aragón es muy tonta. ¿Por qué no lo llaman zonas de habla catalana u otro nombre? Porque el término de Països, personalmente me suena bastante político, me suena a País en castellano.

        Y una Nación, una Patria, una Lengua, salvando muy de lejos las diferencias, se parece al lema de “Ein volk…”

        Bueno, los ejemplos son infinitos. Entonces… ¿cómo quieres que me crea que lo de los Països Catalans es un término geográfico y no claramente político? De igual manera que si Francia alegara que zonas de Bélgica son francesas porque se habla francés, o Alemania zonas de Austria o Suiza porque se hablara alemán y pidieran la independencia de esas zonas para formar unos grans Països Françesos o Països Alemans, no veo la diferencia, misma lengua, parecida cultura que eso por cierto ya lo hizo Alemania con Austria y los Sudetes…

        “El problema es cuando a un espacio geográfico que contiene unas características lingüísticas y culturales se le da erróneamente carácter político.” De verdad, después de la evidencia que te he puesto, ¿me quieres decir que los nacionalistas no le dan un tono político? Por favor 😦

        “Sistema de financiación que ejerce el actual gobierno del estado español nos mal financia económicamente”. Una cosa es decir que el sistema de financiación no te guste, y otra, decir que el resto de España y por tanto Aragón, roba.

        El sistema español se basa en la solidaridad, es decir, las regiones más ricas pagan a las más pobres, es progresivo. Si no fuera así, sería regresivo. A mí me parece bien, aunque existen sistemas alternativos. Un sistema federal, haría a las regiones ricas aún más ricas, y a las pobres, aún más pobres. ¿Qué ocurriría si llevásemos eso al extremo? Es decir, un sistema fiscal por provincias. Que en Gerona, provincia más independentista, probablemente las pasarían canutas, y Barcelona, sería mucho más rica claro está https://barcelonaisnotcatalonia.files.wordpress.com/2013/02/barcelona-is-not-catalonia2.jpg

        También decir que Cataluña tiene superávit fiscal con el resto de España, yo mismo compro productos de Cataluña, antes que de Francia por ejemplo, aunque tenga que dejarme entre 30-50 céntimos de euro a veces por producto, incluso más. Cataluña es la región en la que más invierte Fomento, Espanya ens roba mientras regiones como Aragón son el culo del mundo.

        De hecho, Aragón compra más a Cataluña que Italia, EEUU y Portugal… juntos. Y me parece genial.

        ¿Por qué el presupuesto de Navarra y País Vasco por hab. es claramente mayor que en el resto de España? Porque tienen un sistema privilegiado e insolidario con el resto de España. De hecho, el presupuesto por hab. en Cataluña es bastante superior al de Madrid, y superior a Valencia, Aragón, o Castilla http://www.dondevanmisimpuestos.es/ccaa/

        “Entidad geográfica (que no política) de los Països Catalans, no me voy arrojar de ningún puente”. Ya he demostrado lo politizado que están los “Països Catalans”.

        “Le recomiendo que vea las balanzas fiscales publicadas por el ministerio de hacienda, que precisamente no es independentista. Verá que en esta ocasión quien dibuja el mapa de los Països Catalans es precisamente España.” No lo he entendido lo del dibujo. Si me puedes poner un enlace y explicar por favor.

        Respecto a lo de Sigena, me parece un pelín cínico decir que es un acto para contestar al “Espanya ens roba”, ¿quién dice eso? si lees las noticias y las opiniones de los habitantes de Sigena, no tienen nada en contra de los catalanes, sólo quieren las obras de vuelta, a lo que los políticos nacionalistas se oponen.
        Es como si el archivo de la Corona de Aragón que está en Barcelona se trasladara a Madrid, pues también me opondría, aunque siguiera en España.

        “Si es un término inventado ¿y qué?” ¿qué ganamos diciendo que no tienen origen condal, si los catalanes las quieren y aprecian? a mi como si el origen es extraterrestre.” ¿Entonces me quieres decir que te da igual la historia? Es como si dijera, que los Condados Catalanes no existían y estuvieran integrados en el Reino de Aragón porque los aragoneses así lo quieren y aprecian.

        O decir que las barras de Aragón son de origen aragonés irrefutable por este cuadro de Sancho Ramírez en la conquista de Huesca en 1094: http://www.aragonesasi.com/historia/muertesanchoramirez.jpg

        O en este cuadro de Sancho Ramírez tomando juramento: http://www.aragonesasi.com/historia/sanchoramirezjuramento.jpg

        Que es una falacia porque en ese tiempo la heráldica ni existía todavía. Es decir, son errores historiográficos, me guste o no, por lo que si te digo que las barras son de origen aragonés basándome en estos cuadros, te estaría mintiendo como un bribón.

        “El milenio: pues deje que celebren lo que quieran, como si quieren celebrar que tienen 1 millón de años, ¿qué más da?” Otra vez te repito, la historia hay que mirarla con rigor. Si digo que España tiene 3000 o 1000 años porque España es producto de íberos o godos te puede dar igual, pero estaría mintiendo como un bellaco.

        “Lo que no entiendo es la obcecación para negar su historia y su contribución como territorio a la misma.” En eso concuerdo. Cataluña ha tenido un papel importante tanto en la historia de la Corona de Aragón como la historia de España. ¿Quién niega su historia?
        Me molestaría que me dijeras que niego la historia de Cataluña al estar en contra de un falso milenario de Cataluña. Del mismo modo, me molestaría que me dijeran que soy antiespañol porque soy antifranquista, o negara un milenario de la historia de España.

        Que me relativices la manipulación de Bofarrull con la consulta de una guía telefónica me parece un poco de traca, me deja perplejo que te deje indiferente, como que los apellidos se catalanizan o castellanizan también a lo largo de la historia. De todas formas, una manipulación es una manipulación, y Bofarrull lo hizo con una intención histórico-política.

        “nadie la pinta como una guerra de España contra Catalunya.” http://www.msde.es/wp-content/uploads/2013/06/Espanya-contra-Catalunya-una-mirada-hist%C3%B3rica-1714-20141.jpg aquí un simposio.

        Lo del corredor Central te doy la razón, es bastante caro, y el corredor mediterráneo tiene sentido para exportar por ejemplo toda la huerta murciana y valenciana a Francia por ejemplo. Lo puse como ejemplo que Aragón está bastante olvidada.

        Saludos.

      5. Iré por partes Señor Juan Pom, así facilitaré la lectura a otros que quieran intervenir:

        Països Catalans:
        Si a usted no le gusta el término que se usa para hablar de los territorios donde el catalán se habla, es un problema de gustos. Los franceses usan el término Francophonie, los ingleses se inventaron un término llamado Commonwealth y los españoles usan iberoamérica, hispanoamérica, etc… Pero claro si vemos con total normalidad una cumbre internacional de la commonwealth u otra iberoamericana, pues parece que “Països Catalans” es imperialismo catalán.
        Dicho esto ¿por qué es països y no país?, pues muy sencillo son varios los países y País para que quede claro no precisa ser una nación. Imagino que usted no tiene ningún problema en decir País Vasco ¿verdad? ¿por qué molesta que haya un País Valencià? tal término existe desde hace más de un siglo y el estatuto de autonomía fue enviado con el consenso de todos los partidos valencianos a las Cortes de España con el nombre “Estatut de Païs Valencià”, en Madrid se cambió el término. Los Països Catalans son tres: Illes Balears, Catalunya y País Valencià, se incluye la ciudad de Alguer y Andorra; La franja y el Roselló, son dos territorios que por motivos históricos ya no son parte de Catalunya, como usted sabrá diferentes municipios de la franja eran y algunos lo siguen siendo parte de las diócesis catalanas, cuando se hicieron las provincias esos territorios se asignaron a las provincias aragonesas, como usted sabrá las provincias son recientes.
        Me pone propaganda electoral de las CUP y ERC, pues bien, sus seguidores le agradecerán la propaganda. No es nuevo que una de las pretensiones históricas del independentismo catalán ha sido la de crear una nación catalana que englobara el área geográfica de los Països Catalans, esta idea tiene seguidores en todos los territorios. Usted no puede condenar ideas porque no le gusten o las quiera equiparar a ideas nacional socialistas alemanas (por pretensiones ideológicas). La idea de unos Països Catalans unidos es eso una idea, para que sea posible una idea necesita que sea del agrado de las mayorías. La Franja de Aragón o de Poniente no se unirá a los Països Catalans si no quiere, el Rosellón no se unirá a los Països Catalans si no quieren, el País Valencià y les Illes Balears no se unirán a la idea de Països Catalans si no quieren. Para que se de esa unión se debe convencer a mucha gente, yo como valenciano me interesa la idea, y me interesa porque quiero saber si tiene algunas ventajas para mi y el resto de los valencianos: ¿donde estará la capital?, ¿será una confederación, estados federales, autonomías, regiones? ¿se respetará la variante lingüística valenciana? ¿Habría un presidente o tres? ¿un parlamento o tres parlamento? ¿cuantas legislaciones? ¿sería cooficial el castellano? Nadie me ha aclarado estas dudas, ni las CUP ni ERC, ni nadie. Lo que no voy a hacer es rechazar algo que no conozco porque nadie me lo ha explicado y cuyo rechazo se basa en que no hay frontera en el Senia.

        No conozco tampoco los límites geográficos de los Països Catalans, ¿los ponemos en relación a la lengua o a zonas de pertenencia histórica? Si TV3, de acuerdo a su referencia de un periódico dice que el Aneto es una montaña es catalana, deberemos preguntarnos si se refieren a la cima a las estribaciones y sobre todo saber que límites ponen a esos Països Catalans. Yo no me dejo sulfurar por estas cosas, me parecen batallas pueriles, puede que a usted le interesan los conocimientos geográficos de los niños catalanes más que los de los niños aragoneses; a mi me interesa criar niños que piensen y si una tele le dice que el Aneto es una montaña catalana, puedan acudir a diferentes fuentes para corroborarlo. Me da la sensación que asumimos la ignorancia de nuestros semejantes y lo más triste nos resignamos a ella.

      6. Sigamos con las balanzas fiscales:

        Me comparte ventas, pero no saldos entre lo que se aporta y lo que se recibe.
        Me dice que quiere una referencia y aquí la tiene:http://www.minhap.gob.es/Documentacion/Publico/GabineteMinistro/Notas%20Prensa/2015/S.E.%20ADMINISTRACIONES%20P%C3%9ABLICAS/21-07-15%20NP%20CUENTAS%20TERRITORIALIZADAS.pdf
        Quiero que se fije en los negativos del cuadro 1: Mira por donde Illes Balears, Catalunya y País Valencià. Madrid también, pero es un caso particular porque en Madrid tributan las mayorías de empresas españolas aún creando riqueza en otros territorios, ejemplo Opel y Ford, su sede social está en Madrid, por lo tanto sus impuestos los tributan en Madrid y por lo tanto su valor negativo es sobreelevado.
        Si mira el gráfico 2, Saldo per Cápita vs PIB per capita en el cuadrante negativo es decir los que aportan y tienen un PIB inferior a la media hay un solo punto (València), eso puede explicar que mis abuelos aragoneses percibían la ayuda a la dependencia mucho antes que mi tía valenciana.

        ¿Quería un mapa de los Països Catalans? aquí hay uno fuente El Mundo que tampoco es indepe!

      7. Lanzarote ha dit:

        Sicilianoaragonés, veo que sigue ignorando mi comentario sobre aquellos municipios castellano hablantes o que hablan aranés, y que están incluidos en ese mapa de los paisos catalans, viendo esos carteles de una nación una lengua, seguro que a esa franja valenciana de munisipios castellano hablantes no les hace ninguna gracia. A mí me parecen carteles de corte fascista. Si viera un mapa con la península pintada de un color, y con la frase una nación una lengua nadie tendría dudas de su corte fascistoide, yo al menos no tendría dudas.

      8. La virgen, llevo media tarde contestando mensaje intentando no dejarme nada y ahora con ¿exigencias? dejarme un poco de paz. jejeje!

        A ver si que le he contestado hay mapas estrictamente lingüísticos y mapas en que se mezcla el concepto lingüístico con el de territorialidad histórica.

        El caso del Reino de València es muy peculiar pues hay tres tipos de zonas castellano-hablantes: la plana de Requena-Utiel que se integró cuando se iventaron lo de las provincias; la serranía de València y el Alto Palancia que fue repoblado tras la expulsión de los musulmales; La Vega Baja de Orihuela que históricamente se dirigía en valeciano a València y que fue perdiendo hablantes hasta que el Cardenal Belluga repobló ya ni me acuerdo cuando con Murcianos del interior al igual que el Campo de Cartagena.

        Una lengua una nación: los carteles que Juan Pom ha compartido son de ERC y de las CUP, y los eslogan nos los conocemos, son los que son y se usan como se usa. El concepto de Països Catalans es poco definido, por eso digo que lo quiero debatir en un futuro con catalanes y baleares. Cuando algo no está bien definido está sujeto a interpretaciones. Personalmente que vivo en extranjero lo explico comparándolo a la Francophonie. Territorios donde se comparte una lengua. Evidentemente un mapa debe abarcar espacios geográficos y se debe decidir que poner y que no. En un mapa de la Francophonie ¿metemos a Bélgica entera? en uno del castellano, metemos los pueblos indígenas de paraguay que hablan guaraní. Un mapa es algo difícil de construir. No le deis más vueltas.

        Sobre el corte fascista, pensad lo que queráis. En nuestros territorios donde la lengua ha sido perseguida durante tiempo, es motivo de lucha, puede que viéndolo desde un lugar donde no tienes dificultades para hablar tu lengua resulte curioso. Pero cada vez que vuelvo a València y al llegar al aeropuerto digo Bondia y me contestan Buenos días se me cae el mundo encima, me pregunto siempre ¿tan difícil es que me conteste Bondia?

        Bueno me voy a dar una vuelta si comentan algo y no ven el comentario no se preocupen en cuanto vuelva lo autorizo, a no ser que sean insultos a terceros (cosa que por suerte no ha pasado).

        Que tengan buena noche!

      9. Lanzarote ha dit:

        jajaja, bueno, es señal de que ha tenido éxito tu entrada.

        Vuelvo a lo mismo, porque me has contestado a lo Rajoy. Veo que le cuesta reconocer algo evidente, que los nacionalismos son expansionistas, de ahí que usen los criterios que más les convenga para en cada caso, ampliar territorio. De ahí que en Valencia usen el criterio de territorio jurídico y en Aragón el lingüístico, es algo evidente, no sé por qué cuesta reconocer algo evidente.

        Si hubiera un nacionalismo castellano a modo paisos catalans digo yo que metería la franja castellano hablante a modo franja aragonesa para los paisos catalans, pero también metería la franja aragonesa a modo franja castellana valenciana para los paisos catalans. Y yo reconocería que la trampa es la misma.

        Usando el mismo criterio tendrían dos zonas donde se solapan, y ya tenemos la guerra, que es a lo que nos llevan todos los nacionalismos, el cáncer de Europa.

        Veo que le cuesta reconocerlo porque el nacionalismo es un acto irracional, de sentimiento, como el que es del Betis Balompié, y no quiere ver lo que no quiere ver aunque sea evidente, porque no interesa. Eso le pasa a todos los nacionalismos, no sólo al catalán, también al español o al alemán.

      10. Ya quisiera Rajoy contestar como lo he hecho yo.

        Creo que por fin entiendo tu preguntas, no te gusta mi contestación porque no es la que esperabas o la que confirma el “expansionismo nacionalista”.

        Los dos partidos que usan el término son independentistas, no nacionalistas: siempre se confunden los términos, pero quienes seguimos los procesos de independencia hacemos la diferencia.

        Si España hiciese un mapa lingüístico del castellano, encantado que aparezcan los tres territorios castellano-hablantes de València.

        Si los Països Catalanes buscan la independencia, es normal que en el País Valencià no se excluyan los valencianos castellano-hablantes, pues uno de los países de los tres es el valenciano. En cuanto a la franja y al Rosselló, pues fueron territorios ligados a Catalunya y que por circustancias históricas cambiaron de “propiedad administrativa”.

        Espero haber sido más claro, aún no habiendo contestado lo que quería que dijera. El llamado expansionismo es un argumento en contra de los Països Catalans, para relacionar independentismo y nacionalismo, y nacionalismo y nazismo. Equivalencias que son erróneas.

        Y si pudiese ser, aunque se intente sacar siempre el nacionalismo para explicar determinadas cosas, preferiría que esto no se convirtiera en un debate sobre el independentismo catalán y la idea (repito idea) de Països Catalans.

      11. Lanzarote ha dit:

        Vuelves a confundir términos, dije nacionalismo castellano, no español, que son dos cosas distintas.

        Y haces la misma jugada de los nacionalistas, quedarte con el concepto que te interesa en el momento histórico que más conviene para estirar el mapa, si no lo ves es porque tu corazón te ciega. Es como si yo dijera que Barcelona forma parte de los paisos andalusses porque en un momento de la historia “fueron territorios ligados a Al Andalus y que por circustancias históricas cambiaron de “propiedad administrativa””.

        También esos territorios que dices pasaron “por circunstancias históricas” a estar vinculados con Cataluña, y con Francia, y con el Imperio Romano, con el reino franco, con el visigodo, fueron independientes… pero claro, el momento que importa es sólo cuando estuvieron vinculados a Cataluña, típico del argumentario nacionalista.

        Es como cuando el nacionalismo vasco incluye en su mapa del espacio vital vasco toda Navarra, cuando gran parte de Navarra ni siquiera son culturalmente vascos. o cuando los árabes reclaman la península ibérica porque “fueron territorios ligados al Islam y que por circustancias históricas cambiaron de “propiedad administrativa”.

        O si el nacionalismo español reivindicara iberoamérica, Filipinas, los Países Bajos, Sicilia, Cerdeña, El Rif, el Sahara Occidental, Mozambique, Angola, islas de Cabo Verde, Goa, Malacca, Nápoles, Milán, California, Borgoña moderno, el Roselló, etc, porque “fueron territorios ligados a España y que por circustancias históricas cambiaron de “propiedad administrativa”.

        Si cada nacionalismo termina reivindicando su espacio, no te das cuenta de que se solapan los espacios vitales de los distintos nacionalismos, y eso sólo puede terminar generando una cosa, en Europa se llamó la I y la II Guerra Mundial, aunque han habido muchas más guerras propiciadas por la reclamación de los espacios vitales que se solapan, de hecho la mayoría de guerras en la historia han venido de ese tipo de reivindicaciones aparentemente tan inocentes.

        Por eso siempre digo que la religión y el sentimiento nacionalista que cada uno lo lleve en su intimidad, y que no se pretenda llevar a la política porque es el cáncer de Europa.

        Y no, no quiero que me conteste lo que yo quiero escuchar, faltaría más, quiero que me contraargumente.

        Por ejemplo, si el nacionalismo castellano reivindica para su mapa político la franja castellano hablante, con qué argumentos les diría que no, y si Francia reivindica el Roselló con qué argumentos les diría que no, y si Aragón reivindica la franja, con qué argumentos les diría que no, y deben ser los mismos argumentos, no para uno el linguístico, para el otro el administrativo y para el otro el histórico, porque esos son los mismos argumentos que usarían los otros nacionalismos para defender su espacio. Porque si me dices que la franja castellano hablante de Valencia pertenece al País Valenciano, un Francés te puede decir que el Roselló perteneció al Reino de Francia, o los aragoneses que la franja perteneció al Reino de Aragón.

      12. A ver Lanzarote, yo no estoy hablando de nacionalismos en ningún momento, de hecho he intentado dejar claro, que son independentistas en lugar de nacionalistas.

        Lo que intento es desdramatizar como otras veces cosas de las que se montan montañas infranqueables. ¿Qué es un mapa, sinó un dibujo en un mapa físico donde las únicas barreras son los ríos y las montañas. Si en el siglo XIX se unificaron Italia y Alemania buscando el espacio cultural y lingüístico italiano y alemán, no entiendo como se critique el ansia de unificar los territorios de habla catalana bajo criterios culturales, lingüísticos e históricos. Igual que el “zazpiak bat euskaldun” (7 en una). La gran diferencia entre el XIX y el XXI, es que espero que esto se haga por vías democráticas, no como cuando el Reino de Piemonte conquista Sicilia y Nápoles, usando la corrupción de militares y funcionarios, en uno de los primeros genocidios de la época moderna. Un catalán puede pretender, soñar, creer en la unificación de un espacio geográfico, pero esa pretensión, sueño o ilusión no puede ser una imposición. En Catalunya, así como en Bizkaia o Gipuzkoa nadie pretende asimilar, conquistar los otros territorios. Si los Navarros no quieren formar parte de EuskalHerria, si los Valencianos no quieren formar parte de los Països Catalanes, pues no lo harán, así de sencillo.

        Yo entiendo tu pensamiento de la inutilidad de fronteras en el daño que históricamente han hecho determinados nacionalismos europeos, pero si nos consideramos países modernos y civilizados podremos discutir con total normalidad democráticamente de lo que queremos para nuestro futuro. Yo me considero internacionalista, pero si el internacionalismo se basa en el supremacismo de determinadas culturas sobre otras, porque más fuertes, pues prefiero luchar por el internacionalismo desde mi localismo y conservar mi cultura, trasmitiéndola, hablando mi idioma, cantando mis canciones, bailando mis danzas… El internacionalismo socialista se puede construir sólo desde los diferentes pueblos unidos respetando sus costumbres, si no lo hacemos ese si será un expansionismo.

        Si se quiere hacer un mapa para recuperar el Al-Andalus, incluyendo Barcelona, pues me parece perfecto, lo único que se debe conseguir es que los pueblos que constituirán el Nuevo Al-Alandalus, estén de acuerdo, igual que no puedo obligar a Navarra de integrarse a una EuskalHerria, no puedo obligar a Catalunya a integrarse en un Nuevo Al-Alandalus.

        Y si el Rosselló se quiere quedar en Francia, pues muy bien que me parece, será su decisión igual que nos toca respetar que los gibraltareños no quieran volver a España. Mira Honk Kong se integró en China sin problemas, no lo hubiese hecho si sus habitantes no lo hubiesen querido y aún así guarda un estatus especial.

        Como he dicho antes porque tanta historia con un mapa! Los Països Catalans no están todavía bien definidos, aún se debate sobre sus límites y más aún nadie sabemos que estructura tendría. Hablamos por hablar de algo que no existe en base a como se ha dibujado un mapa.

        Por último un ejercicio, ejercicio de supuestos y de imaginación. Pongamos que en el País Valencià el actual 5-10% de independentistas sube en 20 años a un 60% (es un supuesto). Pongamos que Catalunya ya se ha ido y el País Valencià pide irse también y que lo quiere hacer de forma pacífica. Tendrá que abrirse una negociación con lo que queda de España y si se diera el caso que la Vega Baja, Plana de Utiel-Requena, los Serranos y el Alto Palancia hubiesen votado de quedarse en España, podrían entrar en la negociación de independencia, permitiendo su integración a Murcia, La Mancha o Aragón si lo desearan. Todo esto es ciencia-ficción, son supuestos en base a una idea pacífica de separación, todo cambiaría si España militarmente no quiere dejar que se vaya el País Valencià o que el País Valencià no quiera que se vayan a España parte de sus territorios y envía fuerzas militares para evitarlo. Al igual que el otro es todo ciencia-ficción. Hablo por hablar.

        Con todo esto decir, dejémos de hacer dramas por cosas que no existen en base a la “prevención” de lo que pensamos que pueda pasar en base al análisis de “nacionalismos”.

      13. Lanzarote ha dit:

        Es muy utópico pensar que al final todos decidiremos dónde queremos estar. Por ejemplo, si el Gobierno de Cataluña decide unilateralmente la independencia, y el Estado Español decide no actuar militarmente, tendríamos un nuevo Estado.

        Un nuevo Estado donde habría municipios enteros no independentistas, pero claro, a ver quién es el guapo que los segrega de Cataluña, por ejemplo el Valle de Arán. O el municipio de Barcelona, Tarragona, Reus, Castelldefels… la independencia la decidirán el conjunto de la Comunidad Autónoma de Cataluña por ellos.

        No hay nada de inocente en pintar líneas en un mapa, cuando hay una ideología política que está buscando convertirlo en un nuevo elemento jurídico independiente.

        Por otro lado, en la España de hoy día, ya que eres internacionalista, hay un gran respeto por las minorías lingüísticas, cosa que no ha sucedido en la reunificación italiana o alemana. Que digo yo que puestos a reunificar, porqué no somos más ambiciosos y buscamos unificar Europa, que con un Estado único más fuerte estoy seguro que se respetan aún más todas las culturas del continente. Y ya que mencionas la unificación alemana e italiana, raro es que en vez de hablar de la unificación de los territorios de habla catalana no hayas apostado por una unificación tan ambiciosa como la italiana y la alemana, a modo de unificación ibérica, que sería más parecida a las que has nombrado…

        Además esto de la lengua única, la cultura única, por favor, pero si nuestra sociedad está por suerte muy mezclada, qué manía tenéis con eso de defender la cultura única, la uniformidad cultural…. no lo entiendo, la verdad.

        VIVA EL MESTIZAJE!!!!! qué horror esto de la lengua única, la raza, la pureza de la cultura, la banderita…. y sobre todo lo que más me horroriza es ver partidos de izquierda, de izquierda!! defendiendo estos temas ancestrales. En la internacionalización está la defensa de los derechos de los ciudadanos, en la creación de fronteras está la defensa de las etnias.

        Y fíjate que a mí lo ancestral me gusta, vamos, que he estudiado una carrera por ello, pero no quiero que lo ancestral guíe a nuestra sociedad, pues significaría un retroceso.

      14. Sobre temas históricos:
        No se si usted vio el simposio “Catalunya Contra Espanya. Una mirada Histórica”, hace un tiempo lo vi para ver si eran ciertos los temores españoles sobre él. Pase y mire https://www.youtube.com/watch?v=RMTmDX_fIr4&list=PLJPVNzVlFt_CMCLojfmBI0ddj3I88M6mP puede poner subtítulos en castellano.

        Los títulos de los simposios, de este artículo suelen ser títulos que llamen la atención. Más que nada porque buscas asistentes y lectores.

        Es un simposio donde a pesar de la obertura hecha por un político participan profesores universitarios, medievalistas, economistas,… Y analizan las relaciones entre España y Catalunya con un apartado dedicado al País Valencià y les Illes Balears desde donde acudieron expertos.
        Si bien se habla de la guerra de sucesión también se habla de los posteriores decretos de nueva planta de guerras previas entre Castilla y algunos territorios de la corona aragonesa.

        La gente, la prensa se escandalizó del título del simposio y pasó de escuchar ni media conferencia. Muy triste la verdad.

        No se si se da cuenta que nos pasamos la mitad del tiempo discutiendo de nombres en lugar de contenidos.

        Para acabar, seguro que me dejo algo, porque el mensaje de contestación era amplio. No le estoy diciendo que usted no reconoce el papel de Catalunya en la Corona, lo que digo es que hay una obcecación en negar ese papel con fines de crear animadversión hacia los catalanes.

        Bofarull que se me olvidaba, a ver dejemos las cosas claras. Si Bofarrull manipuló el “llibre de repartiment” como se dice con tachones, fácil es que historiadores posteriores sean capaces de detectar tales manipulaciones sino daríamos por sentado que cientos de medievalistas de la península ibérica y de medio mundo que miraron tal libro son subnormales y que el único listo es el que un día dijo que se tacharon nombres. Un poco de respeto a los centenares de historiadores que han investigado tras Bofarrull.
        El ejemplo de la guía de teléfonos lo uso a modo de ejemplo. Pero bueno lo retiro. Si la manipulación es cierta podemos decir que no hubo una repoblación mayoritaria de catalanes y si fue más repartida entre aragoneses, catalanes y otros. Vale sigamos ahora analicemos nuestra sociedad y lo que sabemos y como es mucho más fácil tener datos de principios del siglo XX que del XIV, podemos saber la estructura poblacional de los valencianos antes de que llegaran los inmigrantes del siglo XX (andaluces, manchegos, aragoneses,…), verá que es una sociedad mayoritariamente valenciano hablante y esto puede ser debido a dos cosas: descienden de repobladores catalanes en su mayoría o que los repobladores aragoneses se integraron en una sociedad donde imperaba el catalán. En ambos casos la supuesta manipulación de Bofarrull ha sido inútil, porque si iba identificada a aumentar el origen catalán mayoritario de València no ha hecho falta.

        Ah y el milenio catalán. Se me pasaba también, a ver ¿cuántas naciones, países, comunidades, conoce usted con fecha de nacimiento? Yo pocas, España nunca he tenido claro cuando nace, esto lo explicaría bien el amigo Lanzarote. Quiero decir que sentido hay en criticar un milenio. Si los catalanes opinan que nacen cuando un conde determinado no jura más vasallaje al rey de Francia, pues mire usted que lo celebren, si otros opinan que su territorio nace cuando un conde se alza con el poder sobre los otros condados, pues que lo celebren, si otros celebran la caida de Barcelona, pues mire usted que la celebren. A mi todas estas cosas me dan igual. España celebró el 500 aniversario del descubrimiento de América, italia hace no mucho el 150 aniversario de la unificación. València el 775 aniversario del Reino de València, ¿qué quiere que le diga? que sean felices, que coman perdices y que disfruten de las medallas. A mi me la bufa.

        Y si las barras tienen origen aragonés y no catalán ¿qué mas da? ¿qué vamos a hacer? le decimos a los catalanes, oye que las esteladas que tanto ondeáis resulta que son aragonesas, inventaros otra cosa o pagarnos copyright. Los pueblos adoptan las banderas que les apetece sin más. Los vascos pasaron de la bandera tradicional del Reino de Navarra y usaron la ikurriña de nueva creación y lo hicieron, porque les gustó, dijeron “Mira pues, esta tiene más colores, la hostia”. Es que no lo pillo, no veo el sentido del debate sobre el origen de las banderitas. Tu te paseas por Zaragoza, Barcelona, Alguer, València o Mallorca y en los edificios antiguos ves las cuatro barras, te vas a Provenza y ves las cuatro barras, te vas a Palermo y ves las cuatro barras, miras la bandera de España y en el escudo tenga pollo o no, las cuatro barras otra vez. Hoy en 2016 ¿qué hacemos? oye que las barras es por Guilfred el Pilós, y otros no, no que he visto un cuadro de Sancho Ramirez donde aparecen. Me puede contar que fue antes el huevo que la gallina, si fue antes el estandarte o la bandera, si la llevó antes uno u otro. A lo que voy ¿qué resolvemos? ¿qué ganamos?

      15. Sigena, si no digo que los habitantes del pueblo estén en contra de los catalanes. Pero el hecho de que no se emprendan acciones judiciales contra Torreciudad o Toledo para recuperar unos bienesque de Sigena también son, es llamativo.

  16. Lanzarote ha dit:

    Resumiendo, yo me siento muy cercano a un escocés, no por su lengua o porque lleve faldas, sino porque compartimos unos valores: una mayor justicia social, igualdad entre hombre y mujeres, democracia, protección de las personas con discapacidad, igualdad de oportunidades, educación universal, fomento del deporte, libertad de creencia religiosa, etc…

  17. Lanzarote ha dit:

    Protección de los recursos naturales, y que los mismos se puedan explotar de una forma solidaria, sostenible y racional (mi oficio, por cierto, velar por ello)

  18. Lanzarote ha dit:

    y convertir identidades culturales en entidades jurídico administrativas es de las cosas más dañinas para la protección de los recursos naturales, a ver si Europa se hace adulta y acaba con todas esas barreras… un solo ordenamiento jurídico, y no el desastre que hay ahora. Los linces y los atunes no hablan euskera, ni francés, ni castellano.

  19. Juan Pom. ha dit:

    Bueno, que me compares Francofonía con Països Catalans… La palabra lo deja claro, Franco-fonía, en Països Catalans para mí es un término independentista y te he puesto pruebas de que es claramente político. Que para ti sea solamente lingüístico, pues felicidades, pero me temo que eras la única persona que SÓLO le da connotaciones lingüísticas y culturales. Si es un término usado por los nacionalistas que quieren la independencia de sus PPCC normal que sea político.
    Olvídate del nazismo, pero ¿qué diferencia hay entre los alemanes que se querían anexionar Austria y los Sudetes para hacer unos “Països Alemans” y los Catalanes indepes con la “franja de Aragón? Si la excusa es misma lengua y cultura, dime, ¿cuál es la diferencia?

    “La franja y el Roselló, son dos territorios que por motivos históricos ya no son parte de Catalunya”
    ¿Cuándo la “franja” ha sido parte de Cataluña? Por favor dímelo. No es por dar carnés de aragonés, pero me dejo perplejo que digas que eres aragonés y a la vez relativices o niegues o ignores todas las injusticias hacia Aragón. Háblame con datos, que si no me cuesta creerte perdóname, dime cuando la “franja” dejó ser Cataluña por motivos históricos. Porque el Valle de Arán fue Aragón desde que se creó el Reino hasta 1833 por una decisión administrativa. ¿no vas a decir que tiene que ser aragonés?

    En su momento de mayor extensión territorial, el Reino de Aragón estaba integrado por los territorios que hoy forman la Comunidad Autónoma de Aragón, más una gran parte de la actual provincia de Lérida, una franja importante del valle del Ebro hasta el mar, con Tortosa como principal ciudad costera, y el norte de la actua lprovincia de Castellón. Esta expansión se articuló mediante la creación de los Marquesados de Lérida y Tortosa, aunque posteriormente fueron cedidos por Jaime I de Aragón al Principado de Cataluña. (Extraído de Wikipedia). Bueno, y por qué no Tortósa y Lérida que si que fueron Aaagonesas y se les dio el título de Marquesado, más importancia inclusive que Condado. Además en Tortosa bailan jotas. ¿Ha de ser todos esos territorios que encima tienen fundamento histórico aragoneses?

    De hecho el Reino de Aragón si que abarcó zonas de la acutal Cataluña. https://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n#/media/File:Mapa_Reino_de_Arag%C3%B3n_por_Ubieto.gif

    https://es.wikipedia.org/wiki/Reino_de_Arag%C3%B3n#/media/File:Reino_de_Arag%C3%B3n.svg

    Y por historia Tudela y la Rioja Baja también tienen influencia aragonesa, fueron conquistadas por Alfonso I y repobladas con aragoneses. ¿Las reclamamos también?


    toma, te pongo este mapa también nacionalista, “Países Aragoneses”, ¿qué te parece? Pues a mí ganas de marear la perdiz.

    Cuando busco un mapa del País Vasco, me aparece sólo la región del País Vasco, no me aparecen regiones de Navarra, Huesca, o Francia, por lo cuál no me parece comparable.

    “Usted no puede condenar ideas porque no le gusten” haha, bueno, pues a mí las ideas de Trump no me gustan por ejemplo, entonces la condeno.

    “puede que a usted le interesan los conocimientos geográficos de los niños catalanes más que los de los niños aragoneses” No, me da igual, con tal que se deje a los niños ser niños.
    https://www.youtube.com/watch?v=PQoCkgl7i_w Cosa que a veces no pasa. ¿Te imaginas a niños españoles diciendo cosas por ejemplo de nacionalistas catalanes? Repugnante.

    El saldo fiscal de Baleares duplica al de Cataluña. El de Madrid lo triplica. Pero te aseguro que los catalanes nacionalistas son los que hacen más ruido.

    Por cierto, creo que te has deslizado diciendo que Opel tiene su sede en Madrid, la tiene precisamente en Zaragoza, http://www.opel.es/acerca-de-opel/compania/sedes.html
    Y ya te dije, Cataluña tiene superávit comercial con el resto de España ¿Por qué te olvidas de esto?

    http://www.eleconomista.es/economia/noticias/7009294/09/15/Las-ventas-de-Cataluna-al-resto-de-Espana-superan-a-sus-exportaciones-y-esos-ingresos-representan-el-30-de-su-riqueza.html

    Me refiero, a parte de que una hipotética independencia de Cataluña sería su ruina inmediata, cualquier economista serio lo sabe. La deslocalización sería tremenda.

    http://www.expansion.com/economia/2015/11/26/5656d531268e3eae498b45bc.html Es decir, le desafío independentista sólo hace empeorar las condiciones económicas, el capital no entiende de ideologías, entiende de estabilidad, partidos como CUP o ERC, son justo lo contrario.

    Y como tu bien dices, Cataluña también tiene como Madrid empresas con sede social que dan a toda España, Nescafé, Henkel, Danone, Gerblé, Granini, Unilever, Volskwagen-Audi, Media-Markt-Saturn, H&M, Bimbo… etc la lista es bastante larga y abulta el déficit fiscal bastante.

    Y ya te dije, el sistema fiscal español es solidario y progresivo, la alternativa es un sistema regresivo. ¿Estás a favor de un sistema regresivo? ¿Qué los ricos sean más ricos y los pobres más pobres? Entonces estarás a favor de que los Barceloneses se independicen económica del resto de Cataluña, pues también “les roban” y pidieran un pacto fiscal.

    “La gente, la prensa se escandalizó del título del simposio y pasó de escuchar ni media conferencia.” Normal que se escandalizase si pones un título que no tiene nada que ver, que es falso, y provocador. ¿Quién va a querer ir a verla excepto los acólitos? Imagina una charla en contra de la violencia machista que se titulara “Pega a tu mujer”. Pues también no tendría ningún sentido y no iría nadie a verla, aunque luego la charla fuera feminista.

    “Un poco de respeto a los centenares de historiadores que han investigado tras Bofarrull.”
    Me parece de traca que defiendas a un manipulador de la historia como fue Bofarrull,
    http://www.elmundo.es/la-aventura-de-la-historia/2015/09/21/56000616ca4741391d8b45ad.html

    Una persona que es archivera del archivo de la Corona de Aragón que precisamente tiene que velar por su seguridad e integridad, hace todo lo contrario y lo manipula, y a ti parece que te da igual, flipo. Los historiadores que han investigado tras Bofarrull supongo que pasaron por alto sus mentiras. Pedro IV de Aragón dijo que las barras de Aragón tenían origen condal, se inventó un bulo y luego historiadores como Jerónimo Zurita bebieron de ese bulo. A parte de las grandes diferencias, ya que lo de Bofarrull fue hecho por motivos políticos, ¿es Jerónimo Zurita un mentiroso? No, simplemente creyó un bulo hecho antes. Por eso respeto claro que lo tengo a los historiadores que por ignorancia pudieron beber de las mentiras de Bofarrull (que no sé cuáles son, quizás puedas decírmelos)

    Lo que sí que sé hablando de respeto, es el nulo que tuvieron los pancatalanistas, amenazando de muerte y con amenazas a Ubieto y sus hijos con pintadas https://es.wikipedia.org/wiki/Antonio_Ubieto_Arteta ¿Qué respeto hay para llegar a ese punto?. Repugnante.

    De hecho esta saga familiar fue el término Corona Catalanoaragonesa, con clara intención política.

    De hecho, hasta la Generalitat miente: la ilusión del reino catalán aún sigue vigente en la web de la Generalitat, que sobre el matrimonio de Berenguer IV y Petronila dice: “La unión, aplaudida por los nobles aragoneses, permitió que cada uno de los dos reinos conservara su personalidad política, sus leyes y costumbres…”.

    Como dice José Luis Corral: “la cascada de manipulaciones sólo han servido para restar credibilidad al rico legado de un condado que fue soberano e influyente sin necesidad de estas falsificaciones y leyendas más acordes con los anhelos de independencia del sector catalanista.”
    De hecho, hay prestigiosos historiadores catalanes que están condenados al ostracismo, como Vicens Vives.

    “En ambos casos la supuesta manipulación de Bofarrull ha sido inútil, porque si iba identificada a aumentar el origen catalán mayoritario de València no ha hecho falta.”

    Me quedo anonadado. Es como decir que cualquier manipulación hecha en el pasado pero que al final no tenga efecto a día de hoy es válida. Una manipulación es una manipulación. Me parece que relativizas las mentiras catalanistas otra vez, me dejas un poco flipando. También el creer que los apellidos de hace más de 700 años no se catalanizan o castellanizan por conveniencia a lo largo del tiempo, la única forma de saber si mis antepasados pertenecen a un territorio sería hoy en día con un estudio de ADN.

    Bueno, también me deja perplejo que escribas un post de historia pero que te la bufa que se mienta celebrando un milenario. Más que nada porque los Estados modernos naces mucho más tarde y por razones históricos obvias es una gran mentira, pero que no lo digo yo, cualquier historiador serio te lo dirá.

    Que España celebre el descubrimiento de América, ¿y?, eso sí que es un hecho precisamente objetivo, se llegó a América un 12 de Octubre de 1492.

    “Los pueblos adoptan las banderas que les apetece sin más.”

    Bueno, más bien son los políticos. Yo personalmente pienso que los políticos catalanes se apropiaron la señera al hacerla su bandera autonómica. Las barras habían sido las armas personales del Rey de Aragón, no eran algo territorial. Se habían usado a veces ya en la Edad Moderna para representar territorios y las barras se utilizaron más para representar Aragón. En mi opinión, la bandera de Cataluña tendría que ser la acuertalada de Barras de Aragón con Cruz de San Jorge, que es la que más históricamente ha caracterizado al Principado, dejando las barras como unión para todos los territorios. Pero los políticos catalanes corrieron al Rey Juan Carlos para apoderarse de ella.

    “Tu te paseas por Zaragoza, Barcelona, Alguer, València o Mallorca y en los edificios antiguos ves las cuatro barras, te vas a Provenza y ves las cuatro barras, te vas a Palermo y ves las cuatro barras” Efectivamente, todos esos territorios eran vasallos del Rey de Aragón, cuyo símbolo eran las barras, entonces normal que aparezcan las barras ¿y?

    De hecho, el pueblo aragonés salió con sus banderas a la calle, la actual bandera de Aragón tiene 30 años.

    Es decir, el pueblo usaba la señera, esa era la bandera que usaban los aragoneses, hasta que llegaron las autonomías, la Catalana fue antes que la Aragonesa y se “apropiaron” de la cuatribarrada. Los aragoneses se tuvieron que inventar una bandera, y es la actual autonómica.

    ¿Qué ganamos? Pues se gana siendo históricamente riguroso el evitar mentiras repetidas mil veces, evitar que los nacionalismos de cualquier signo mientan. Para evitar por ejemplo para que no se menosprecie el papel que tuvo Cataluña en la historia.

    1. Mire le agradezco sus comentarios y su interés, pero me estoy cansando de contestar una y otra vez lo mismo y que se me tomen frases y se usen al gusto, como en esta última contestación.

      1. La francophonie: visto que usted le gustan los mapas, he aquí el mapa que figura en la web de la francophonie: http://www.francophonie.org/-80-Etats-et-gouvernements-.html. Abriendo un paréntesis sarcástico: el imperialismo francés no tiene límites Canadá entera y Bélgica salen en el mapa. Si a usted no le gustan los mapas de los Països Catalans, pues que le vamos a hacer. A todo el mundo no le gustan las coles de Bruselas. Yo he intentado explicarle tres veces, más la que he hecho a Lanzarote, que son los Països Catalans, pero nada no lo quiere entender, pues puede pensar lo que quiera. Y si vuelve a comparar nazismo e independentismo Catalán (menos mal que no le tiene manía a los catalanes). Mire como entró Hitler en Viena y no! no buscaba unos Països Alemans, buscaba un Tercer Reich, sinó a que se fue a Rusia, si no hablaban alemán. Ahora mismo Catalunya se quiere independizar, si los del matarranya, Fraga y demás se quieren juntar a Catalunya está por ver, hasta donde yo se, no parecen muy interesados. Y si Catalunya defiende su independencia como pacífica y habla de no tener ni ejercito, ¿cómo pretende que entren en Fraga con castellers voluntarios? Por favor! ya está bien de dar importancia a lo que no tiene: es un mapa, si no le gusta déjelo estar, vivirá mejor, créame!

      2. La franja: vamos a ver, veo que a usted le gusta poner comillas y decir usted dijo. Pues si dije, pero digo también algo sobre las diócesis y las provincias, que al fin al cabo son las matrices de los territorios actuales. Mire los mapas http://www.genealogiahispana.com/lugares/espana-en-mapas-evolucion-de-las-diocesis/ y verá como algunos municipios de la franja estaban asignados a las diócesis catalanas. ESO NO QUIERE DECIR QUE FUERAN CATALANAS, hombre!!!! eso quiere decir que si en el momento de hacer las provincias se hubiesen respetado sus límites, pues ahora estarían en Catalunya (la actual). Pero no ha pasado y como no ha pasado tenemos una franja para los aragoneses de Aragón y para los catalanes de Ponent, donde se habla catalán. Bien si en la actualidad a alguien le da por hacer un mapa y poner esa franja con los Països Catalans, pues bien, no pasad nada, peor sería que se siguiese el resultado de la francophonie (añadir todo Aragón como se añade toda Canadá o toda Bélgica). Yo ya le he dicho que los mapas de los Països Catalans pueden ser de origen lingüístico o lingüístico-histórico, ¿lo quiere llamar político porque lo usa ERC y las CUP? pues para usted la perra gorda, que sean políticos, en el siglo XXI no queremos guerras y no habrán invasiones ni anexiones, tan sólo las que democráticamente quieran las personas y si los de la Franja se quieren quedar en Aragón, pues muy bien! que sean felices y que coman perdices o ternasco que alimenta más!

      3. Países Aragoneses: estupendo adelante! Si todos aquellos territorios quieren formar unos Países aragoneses la enhorabuena! Mi padre es siciliano, mi madre aragonesa y yo de València, pues yo quiero la reunificación de todos los territorios de la corona ¿por qué no?, ¿qué pasa?, pues que sólo lo pido yo, he conocido varios atenienses y mire por donde no quieren independizarse de Grecia y formar el Ducado de Neo-Patria y juntarse a los demás. Pero ¿no se da cuenta que está haciendo un mar de donde no lo hay? Mira que he visto libros predicando del riesgo del imperialismo catalán, y mira que he visto pocos catalanes armados saltando el Senia o el Matarraña.

      4. El País Vasco: hablando de esto, pero ¿al final le incomoda “País Valencià”? Si usted busca en google País Vasco, pues efectivamente le sale Euskadi, pruebe con Euskal Herria (Euskal de Euskara: idioma de los vascos; Herria: tierra, país, territorio) tierro del Euskera. Si ahora no se habla en toda Navarra, no es por voluntad propia: se han producido dos cosas Franco lo prohibió y el gobierno Navarro, dividió Navarra en territorios euskaldunes y castellanos, no hizo una comunidad bilingüe como la Valenciana. ¿nunca se ha preguntado porque el escudo de Euskadi tiene un cuadrante rojo? pues porque al principio tras Franco se intentó hacer un Laurrak bat, cuatro en uno, los cuatro territorios al sur de los pirineos en una comunidad, como ya figuraba en el estatuto republicano.

      5. Los niños: y aquí un ejemplo de manipulación: mi frase completa de punto a punto:
      “Yo no me dejo sulfurar por estas cosas, me parecen batallas pueriles, puede que a usted le interesan los conocimientos geográficos de los niños catalanes más que los de los niños aragoneses; a mi me interesa criar niños que piensen y si una tele le dice que el Aneto es una montaña catalana, puedan acudir a diferentes fuentes para corroborarlo.”

      6. Saldo Comercial, la ford y opel: Mire esto de contestar tantas veces las cosas pues lleva a errores, sabía que ford tiene sede “fiscal” en Madrid (http://www.infocif.es/ficha-empresa/ford-espana-sl) y di por sentado que pasaba lo mismo con Opel. Mi fallo “errare humano est” Usted establece la hipótesis del saldo comercial y yo la del saldo fiscal que compara riqueza y carga fiscal, como usted dice en el principio constitucional de solidaridad los territorios ricos dan a los pobres para tener igualdad en servicios. València es pobre (PIB per capita medio inferior a la media 12 puntos ) y da en solidaridad a otros territorios más ricos como Aragón, usted dirá que no, pero la riqueza se mide en PIB per capita. Volvamos a la hipótesis del saldo comercial, usted insinúa que si Catalunya marcha pierde su mercado español: brillante! da por supuesto que todos los españoles dejarán de comprar productos catalanes en un uniforme y cordial boikot fraternal desde Cáceres a Huesca. Hay gente que cree en papá Noel también. Si se diera el hipotético caso que los catalanes dejan de poder vender sus productos a España, pues que harían, pues vendérselos a Europa o al resto del mundo y si tiene un exceso de bienes (oferta y demanda) bajan precios, por lo que serían más competitivos y en un tiempo llegarían al equilibrio otra vez. Me podría decir habrá arancéles, depende! lo que puede pasar es que se pongan tasas a los productos aragoneses, valencianos y andaluces que quieren ir a Europa. Si Catalunya fuese Extremadura, (caso hipotético) estaría aislada de Europa por España, pero en este caso hasta que España abra una via por Aragón le quedaría sólo la vasca y veremos hasta cuando si seguimos con estos políticos. Usted tampoco tiene en cuenta la carga de funcionarios estatales que hay en Madrid, sus sueldos son pagados por todos y los funcionarios se lo gastan en Madrid, estadśiticamente la cantidad de empresas con domicilio fiscal en Madrid es altísima 25000 frente a 15000 en Barcelona (fuente INE http://www.ine.es/jaxiT3/Datos.htm?t=302). Las inversiones estatales son mayores en Madrid.

      7. Sobre el resto, de banderas, de Borafull de milenarios de atentado a Ubieto (sus seguidores pusieron bombas en casas de políticos valencianos), ya le he contestado, no voy a seguir más su juego paranóico que falta a la verdad, tergiversa mis palabras, falta al respeto de historiadores y que genera odio a los catalanes, aunque los llame catalanistas.

      No seguiré contestándole a sus comentarios, porque no aportan nada, léase los anteriores comentarios, vea como historiadores valencianos, aragoneses y castellanos han llegado a un consenso incluso en el uso del término Corona catalano-aragonesa.

      No me puede criticar así mis reflexiones y usar citas de la wikipedia, artículos de opinión del Heraldo, y tergiversar mis frases.

      Le contesté con sumo respeto y usted pese a que yo intentara dejar el debate sobre el independentismo, usted erre que erre, porque su intención no es la historia es la de impedir la independencia de Catalunya, usted se mueve por motivos ideológicos y no me hable de rigor histórico, porque una cosa es despejar el origen de una bandera y otra es el uso que hacen los habitantes de los territorios que descienden de la Corona. Decir que los catalanes le quitaron la bandera a los aragoneses cuando formaron la autonomía es sencillamente MENTIR, es generar en los aragoneses odio a los catalanes, sabemos por fotos que el uso de la cuatribarrada en Catalunya no viene del 75, es muy anterior y si bien los políticos usan las banderas las personas también.

      Un saludo y gracias por participar.

      1. Juan Pom. ha dit:

        Sicilianoaragonés:

        Bueno, tiene razón, yo también me canso, es algo normal al debatir y estar el debate en direcciones diametralmente opuestas.

        En el término PPCC simplemente difieren nuestras opiniones, tu piensas que es un término lingüístico y cultural y yo pienso que aparte de lingüístico es un término usado ampliamente político, nuestras opiniones simplemente difieren.

        Respecto al mapa de las diócesis, no veo los municipios de la franja que estaban en diócesis catalanas (no lo puedo apreciar, quizás me lo puedas decir). Los mapas históricos que puse de Aragón, simplemente era para demostrarte que amplias zonas de Cataluña fueron aragonesas en respuesta a “La franja y el Roselló, son dos territorios que por motivos históricos ya no son parte de Catalunya” y no he visto ningún momento histórico en que la Franja perteneciera a Cataluña, pero me lo puedes mostrar.

        Respecto a otros temas de si el Aneto o Maladeta es aragonés o catalán, pues mira, se lo dejo a geógrafos o cartógrafos que estoy seguro que dirán que es aragonés.

        Respecto al impacto económico de una posible independencia, bueno, sería debatir sobre hipótesis, así que lo dejo a los economistas serios. No sé en cuál estarás a favor, pero hay dos alternativas. Uno federal es regresivo (las regiones ricas son más ricas, como ocurre con Navarra o País Vasco con sus privilegios feudales del cupo y la aportación). O un sistema general, en las que las pobres reciben de las ricas (solidario).

        “Las inversiones estatales son mayores en Madrid.” Hombre no sé si ignoras un enlace que te puse que Cataluña es la región que invierte más Fomento (infraestructuras). Al ser la capital de un país, suele tener infraestructuras que quizás no tengan otras ciudades.

        Como toda capital, es normal que las capitales tengan más funcionarios, por ejemplo de embajadas, relaciones exteriores, Gobierno y subsidiarios, etc. Pero vamos, que en Washington, Brasilia o Bruselas te aseguro que también habrá más ratio de funcionarios que en otras ciudades.

        “Hay gente que cree en papá Noel también.” No, ya crecí, y desgraciadamente dejé de creer 🙂

        Respecto al comentario de los niños, mira, te pido disculpas si crees que lo manipulé, quería poner ese vídeo que había visto hace tiempo en el que se manipula a los niños para que vieras hasta dónde llegan los nacionalistas ya que había visto el tema de los niños, pero no puse eso en boca tuya, y si así lo interpretas, reitero mis disculpas.

        “Sobre el resto, de banderas, de Borafull de milenarios de atentado a Ubieto (sus seguidores pusieron bombas en casas de políticos valencianos),”

        Me gustaría saber que seguidores de Ubieto pusieron bombas en casas de políticos valencianos, pues he buscado y no he encontrado. En el hipotético caso, decirte que si las pusieron fueron unos desgraciados hijos de la gran puta, pues hay que ser muy desgraciado para atentar contra la vida de una persona por sus ideas.

        “ya le he contestado, no voy a seguir más su juego paranóico que falta a la verdad, tergiversa mis palabras, falta al respeto de historiadores y que genera odio a los catalanes, aunque los llame catalanistas.”

        Bueno, gracias por llamarme mentiroso, juego paranoico (que no sé cuál), odio a las catalanes, falto el respeto a los historiadores, etc.

        Mira, tengo varios amigos que viven y trabajan en Cataluña, parte de mi familia es de allí, varios tienen como pueblo mi pueblo, ya le dije que compro productos catalanes aunque me deje más pasta de mi bolsillo, soy de los que prefiere comprarse un Seat de Martorell antes que un cool Volkswagen de Alemania, paso todos los veranos en la costa catalana, tengo sumo respeto a historiadores catalanes como Vicens Vives, mi pintor favorito Ferrer Dalmau es catalán, Cataluña es cuna de muchos de mis deportistas favoritos Xavi, Pujol, Gasol, Marc Márquez, Josef Ajram… la lista de personajes históricos catalanes a los que tengo admiración y respeto sería interminable: Luis de Requesens, Juan Prim, Agustina de Aragón, Bernat Desclot, Pere Albeni, Antonio Capmany, Ferrer i Guardia, Domingo Badia (Ali Bey), Narcís Monturiol, Laureano Figuerola, Anselm Clavé, Salvador Dalí, Antonio Gaudí… y te estoy diciendo los que me vienen a la cabeza ahora, ¿y pone en mi boca que odio a los catalanes? Me deja perplejo tal descalificación, me parece faltarme el respeto, pues me gusta casi todo de Cataluña (como me gusta casi todo de Aragón, de España o cualquier otro lugar).

        De todas formas, me gustan los datos. Dime a qué catalanes he faltado el respeto. Si decir que Bofarrull es un mentiroso y eso es faltar el respeto a todos los catalanes o historiadores serios detrás de él, apaga y vamonos, y eso podría decir que es tergiversar mis palabras y poner el grito en el cielo, pero doy por hecho que no es así.

        “No seguiré contestándole a sus comentarios, porque no aportan nada, léase los anteriores comentarios, vea como historiadores valencianos, aragoneses y castellanos han llegado a un consenso incluso en el uso del término Corona catalano-aragonesa.
        No me puede criticar así mis reflexiones y usar citas de la wikipedia, artículos de opinión del Heraldo, y tergiversar mis frases.”

        Bueno, pues le reitero, sé más específico y dime qué críticas. Y le pediré personalmente disculpas, esto no es una batalla para mí de egos y el tú más, a mí me gusta debatir 🙂 y si me equivoco y le he faltado el respeto, pues me arrodillo y le pido perdón, que para eso somos humanos.

        Y dime que historiadores valencianos, aragoneses y castellanos han llegado al consenso del término Corona-Catalanoaragonesa de verdad, porque miro y no los encuentro, de verdad que no lo sé, no es por ser puntilloso :S

        “pese a que yo intentara dejar el debate sobre el independentismo, usted erre que erre,”
        Mire, los debates no son rígidos. Si quería dejar el tema, tan fácil como pedirlo, pero gracias por echarme todo el mea culpa a mí por la dirección que toma un debate.

        “porque su intención no es la historia es la de impedir la independencia de Catalunya, usted se mueve por motivos ideológicos y no me hable de rigor histórico”
        Si usted considera que la crítica a una mentira nacionalista basada en la historia es estar en contra de su independencia, pues muy bien

        Cuando hablo de rigor histórico, me refiero a historiadores como José Luis Corral el cuál escribió “La Corona de Aragón: Manipulación, mito e historia”, o el CATALÁN Vicens Vives, historiadores serios, prestigiosos imparciales y no motivados por ideologías.

        Bueno, y si confundes a Pujol o sus políticos con todos los catalanes (es como meterese con la decadente clase política española o Rajoy y calificarla un insulto a todos los españoles) pues que quiere que le diga… Porque aparte de llamarme mentiroso, me ha dicho que odio a los catalanes (en conjunto, como pueblo), lo cual me parece irrespetuoso.

        Usted dijo “Los pueblos adoptan las banderas que les apetece sin más.” Y yo simplemente quería exponerle con ejemplos que bandera adoptaron los aragoneses espontáneamente cuando salieron a la calle y no existía la bandera autonómica, y esa fueron las barras.

        Que la senyera sea bandera de Cataluña fue una decisión política (igual que lo fue nuestra actual bandera de Aragón! Un motivo político! O fue el pueblo el que salió a la calle con ella? No! Porque fue una bandera inventada por decreto en 1984, antes nadie la conocía. El pueblo aragonés o catalán como ya le dije no adoptó ninguna bandera, fueron sus políticos). Mi opinión, es que la la senyera debería haber quedado libre de uso territorial, para ser aglutinante de todos los antiguos territorios de la Corona de Aragón y que fuera lo que en origen fue, el Señal Real, el símbolo de una dinastía y unos Reyes, los de Aragón. Claro que las barras se había usado en Cataluña, como en otros sitios de la Corona, pero su escudo tradicional y más usadp era el acuartelado con barras y escudo de San Jorge.

        http://3.bp.blogspot.com/-a1
        -5raaJtsM/Uv8rZJlopLI/AAAAAAAAALE/2obY6J3t9h0/s1600/31.png

        La Generalitat cambió su escudo que había sido la cruz durante toda su historia por las barras en 1931. Como te digo, otra decisión política.

        Y aquí te dejo una representación de los escudos de la Corona: http://1.bp.blogspot.com/-EH1f00rdodI/Utr7_RRPHEI/AAAAAAAAA8w/r5nxcVDOjFY/s1600/La+Corona+de+Arag%C3%B3n.jpg

        Saludos.

      2. Y lo ha vuelto a hacer, recorta frases mías para decir lo que se le antoja, usted no sabe citar.

        Me parece muy bien que cite Vicens Vives, si lo conociese de verdad sabrá que fue un experto de la Corona de Aragón desde el compromiso de Caspe. No es medievalista como por ejemplo lo es Ubieto.

        Ubieto intentó disminuir la aportación catalana en la conquista del Reino de València, sus tesis buscaban además la segregación lingüística entre el valenciano y catalán no en base filológica, sino en base histórica, usó documentación histórica para justificar ese objetivo, a partir de evidencias aisladas sin consistencia justificó tal segregación. Tales teorías, no avaladas por la comunidad de historiadores y filólogos fueron acogidas y divulgadas por lo que en València se conoció como blaverismo. ¿Quiere una lista de todos los actos vandálicos y terroristas que impunemente hicieron los seguidores del blaverismo que tenía a Ubieto como referente? aquí lo tiene: https://ca.wikipedia.org/wiki/Llista_d%27actes_violents_de_car%C3%A0cter_feixista_al_Pa%C3%ADs_Valenci%C3%A0 como verá los seguidores de tales teorías pusieron bombas, cócteles molotov, incendiaron locales y asesinaron dos personas. Cuando en mi post hablo de evitar animadversiones hacia los catalanes lo hago porque se lo que puede pasar. Los movimientos anti-independentistas buscan esa animadversión, ya sea dentro que fuera de Catalunya y conceptos como PPCC y la denominación de la corona son usados.

        Volviendo al tema PPCC, todo mapa donde no figuran sólo ríos, montes y otros accidentes geográficos ya es un mapa político, yo no defiendo esos mapas, defiendo que se puedan usar con normalidad. Deberíamos hacer un ejercicio de relativización, desdramatización sobre estas cosas, porque en realidad la importancia que tienen se la damos nosotros. No es lo mismo ver un mapa donde figuran unos territorios, que decir que ese mapa es el preludio de una conquista expansionista, por el simple hecho de que en los territorios en los que se puede dar tal expansión se reaccione a la defensiva y se preparen para cualquier supuesto ataque (inexistente). La animadversión de aragoneses y valencianos hacia catalanes surge de la idea inculcada en ellos de que los catalanes se quieren apropiar de sus territorios, y esa idea se hace real por la mala interpretación de un mapa y usted puede que no sea consciente, pero contribuye en tal juego aireando que la amenaza es real. Yo que pretendo comprender el mapa, veo que si bien los independentistas persiguen una unidad territorial de los Països Catalans, esa pretensión es tan sólo eso una pretensión, para hacerla real necesita de dos vías la conquista armada, o la anexión voluntaria y libre. Si se diese el primer caso a ayudar València y la franja vendría media OTAN, por lo que dejando por irreal, inverosímil esta, sólo nos queda la libre anexión y para esta se debe de convencer a millones de personas y esto sabe usted que es poco probable y más sin conocer nada de esa nueva realidad.

        La denominación de la Corona de Aragón. El debate viene a raíz de mi artículo y si leyese los comentarios de otros usurarios, todos es decir TODOS, aceptamos como válido (es decir se puede usar, si se quiere) el término catalano-aragonea, no me corte aquí mi frase señor Pom, se acepta en el lapso de tiempo que va de la boda de Petronila y Ramón Berenguer a las conquistas de Jaime y se acepta sólo, es decir SÓLO, para explicar la dualidad de la Corona. Si usted lee Vicent Baydal (he añadido un comentario suyo al texto) la Corona es de Aragón, por el hecho de que el Reino del que surge es el de Aragón, pero es un nombre honorífico al reconocer todos los miembros de la Corona a Aragón como miembro primigenio y de mayor rango. La realidad es que el monarca a pesar de ser el Rey de Aragón lo era también de los otros territorios, fueran, condados, ducados o marquesados. Cuando digo “Maño Reino y Corona no son sinónimos” además de para atraer la atención del lector potencial lo digo, porque Reino de Aragón era un territorio y Corona de Aragón era todo, es decir TODO y lo más importante los demás territorios no eran menores ni estaban subordinados al Reino de Aragón, pues a nivel peninsular el Rey debía jurar en las cortes Valencianas, Catalanas y Aragonesas y no era el Rey de la Corona hasta que no lo hacía. Lo maravilloso de la Corona de Aragón es ese sistema de relaciones entre territorios, único en la época. Que se quiera pasar el debate a si se puede usar el dichoso término o no, es una vez más intencionado, no pasa nada por decir Corona catalano-aragonesa, a no ser que queramos que pase y el rigor histórico es amplio y los expertos, los historiadores medievalistas, no han rechazado tal denominación, para ese periodo concreto, pero todos, es decir TODOS usan el término CORONA de ARAGÓN, para referirse a la Corona desde su creación hasta su disolución.

        Usted querrá a los catalanes, pero los quiere españoles, por eso basa sus lectura en la literatura que pretende ilegitimar el movimiento independentista que persigue tres puntos:
        – Denunciar una supuesta manipulación histórica de los catalanes para vaciar de contenido el hecho de la presencia de estructuras de estado históricas en Catalunya.
        – Demostrar que no existe infrafinanciación en Catalunya, para así dejar sin fuerza las motivaciones económicas de los independentistas catalanes.
        – Demostrar que Catalunya ha recibido más que otras autonomías, para dejar sin justificación sus reivindicaciones.

        Usted puede leer lo que quiera, pero debe ser consciente de porque lee unas cosas y no otras.

        Como científico que soy, le puedo contar brevemente como funciona el método científico, que es aplicable a las ciencias sociales como son la Historia o la Economía:

        Todo empieza con una hipótesis, para contrastar la hipótesis elaboras un plan de estudio. Una vez analizas lo que has estudiado puedes discutir si tu hipótesis es cierta. Elaboras un artículo científico lo envías a una revista internacional, la revista lo somete a examen de unos expertos y si lo ven correcto se publica. La revista es leída por otros científicos, el trabajo es presentado en conferencias internacionales y allí se somete a debate. La comunidad internacional científica es la que da el visto bueno a tu investigación. Si tu investigación no es de calidad, falta a la verdad o los resultados no son concluyentes no se cita o si se hace es para decir que no tienes razón.

        Usted puede leer historiadores que en su opinión son reputados, sus escritos interesantes, pero su trabajo no lo juzga usted, lo juzga la comunidad internacional de historiadores en sus conferencias y revistas.

        Bueno sigo con otra cosa, un saludo!

        P.S.: no dije que los municipios de la franja pertenecían a Catalunya, digo que eran de diócesis catalanas. Las fronteras entre Aragón y Catalunya en la actualidad se definen con el sistema de provincias.

    2. Joan ha dit:

      Cuántas gilipolleces juntas, caballero. Son innumerables las declaraciones antiguas sobre el origen de las cuatro barras en castellano y en catalán a lo largo de la historia hechas por valencianos, catalanes y aragoneses. Esa mentira de cloaca de estado español sólo es eso, una mentira. Nunca ningún aragonés, en 700 años desmintió el origen catalán de las cuatro barras. Nunca. Jamás. Hasta el franquismo, nunca…


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  20. He editado el texto añadiendo una pequeña modificación en base a un comentario que me ha hecho llegar Vicent Baydal (medievalista valenciano formado en Oxford, Sevilla y Barcelona). Es sobre el tema de la sede de la capitalidad de la Corona de Aragón. Yo decía que los reyes no tenían una sede fija y si bien es cierto que se movían bastante y que debían prestar juramento en todos los territorios de la Corona, también es cierto como apuntó alguien con anterioridad que su coronación se producía en Zaragoza por ser la capital del Reino de Aragón. Hay que señalar que como tampoco se pueden equiparar los conceptos de estado medieval a los de estado moderno, tampoco se pueden equiparar los conceptos de capital de ambas épocas.

    Añadiendo este detalle al texto no quiero dar más importancia a Aragón, tan sólo dejar constancia de como se valoraba en la época el papel del Reino de Aragón en la formación de la Corona. Usar neologismos para referirnos a la Corona, tan sólo busca la mejor comprensión de las relaciones inter-territorios.

    Siento mucho que muchos hayan querido desviar el debate hacia el independentismo catalán, para intentar buscar motivaciones de manipulación o adoctrinamiento en el uso de términos y conceptos. No creo que ayude en las relaciones actuales entre los dos territorios matriz de la Corona, que deberían aprender del amplio consenso que se ha conseguido en el debate que se ha producido a raíz de este post. Dar alas a las teorías conspiratorias sobre la manipulación crea animadversión y odio. Soy más partidario de ejercer la didáctica y el razonamiento.

    Un saludo!

  21. Chinotauro ha dit:

    En el contexto del Privilegio de anexión de Mallorca a la Corona de Aragón, de 1286, aparece la expresión «regno, dominio et corona Aragonum et Catalonie», que Ferran Soldevila traduce como Corona d’Aragó i Catalunya (Corona de Aragón y Cataluña), vamos de ahi a Corona Catalanoaragonesa no va mucho.

    1. Gracias por el dato.

      Lo que he intentado con este post es dar valor a lo que era la Corona, dejando su denominación como un tema secundario.

      Me da la sensación que desde nuestra perspectiva moderna pasamos mucho tiempo discutiendo sobre el nombre de las cosas y poco sobre las cosas en si.

      Le digamos Corona de Aragón o Corona catalano-aragonesa no tiene mucha importancia en realidad es una forma de llamar algo que ya no existe (pues sus estructuras fueron disueltas con la guerra de sucesión). Sin embargo es mucho más interesante conocer el funcionamiento de la Corona, el grado de independencia de cada territorio, las relaciones entre el monarca y cada territorio, las cortes de cada territorio, las leyes o fueros de cada territorio,…

      En los comentarios posteriores al artículo he detectado que la discusión se centraba en como se llamaba la Corona y sin embargo todo el resto era bastante claro, opinadores catalanes, valencianos, mallorquines y aragoneses coincidían en su visión y valoración sobre las relaciones entre territorios y la importancia de cada uno en la Corona. El problema surgía en llamar a la Corona: catalano-aragonesa. Tal controversia no se entiende sin tener en cuenta las disputas actuales Catalunya-Espanya o Catalunya-Aragón.

      Siento haber usado tu comentario para decir esto, pero era algo que me rondaba en la cabeza desde hace un tiempo.

      Un saludo y gracias.

  22. Antoni ha dit:

    La corona es un símbolo de poder personal, por lo tanto la llevaban los reyes, duques, condes, etc.
    Su denominación por un territorio es impropia.
    Estoy más a favor de Confederació.

    1. Como he dicho en otros comentarios, la denominación es importante hasta cierto punto, en mi opinión hasta el punto que le queramos dar.

      La confederación o territorios bajo la Corona de Aragón, ahora no existen como una estructura independiente, por lo que para hablar de ella desde el presente necesitamos de un nombre o una denominación.

      Tras leer el centenar de comentarios que se han dejado, lo que detecto es un consenso amplio sobre lo que fue y una fuerte discrepancia en como llamarla. Esa discrepancia viene del empeño en comparar pasado y presente y de paso añadir las reivindicaciones actuales de los territorios.

      Veo con buenos ojos aportaciones como la tuya que buscan una denominación más correcta e idónea.

      Yo veo mucho más interesante ahondar en las relaciones entre territorios, la organización política de cada territorio, leyes, monedas,… El nombre al fin y al cabo es un detalle al que hay que darle su justa importancia. Por eso mismo yo acepto que se pueda usar cualquier denominación siempre que el fondo esté claro.

      Un saludo!

  23. Eduardo ha dit:

    Noto que muchos de vosotros estais anclados en la edad Media. Parece como si tuviesemos que reiniciar nuestro presente seis siglos atrás. Pero realmente, después de siglos, la historia continua y con ella numerosos acontecimientos. Han seguido habiendo guerras y bodas que han ido conformando otra realidad, llegando al siglo XXI con una corona de Aragón unida a la corona de Castilla, llamándose ESPAÑA, una España que monárquica o republicana o dictatorial; centralista o autonomista… nos ha convertido en una nación diferente y evolucionada dacorde a los tiempos, en un presente que es producto de todo nuestro pasado, y que busca la paz y la democracia en un país en el que todos tengamos los mismos derechos, las mismas oportunidades y las mismas obligaciones, y siempre mirando hacia un ente superior como es Europa. Este es el desarrollo y la evolución de nuestra historia en la que han participado nuestros ancestros, heredándola nosotros para continuar su evolución hacia un mejor futuro.
    En este punto es donde estamos fallando nosotros. Con nuestros egoismos, con las intenciones espúrias de potenciar nuestras mínimas diferencias y callar nuestras semejanzas,Vamos a dejar a nuestros hijos, por primera vez, un país peor que el que hemos heredado. Estas rencillas que estamos demostrando serán descritas por los futuros historiadores como parte de un periodo negro de nuestra historia común.

  24. TNT historia ha dit:

    TNT 3
    Mira los valencianos nunca hemos sacado nada de Aragón, tampoco lo hay, nos hemos tragado vuestros inmigrantes, os habeis llevado la pasta pero el agua al mar. Aquí no nos interesáis para nada los Aragoneses , por cierto no me puedo imaginar con que dinero o que hombres ibais a cnquistar nada solo sois unos vividores y vagos egoístas, que no colaboráis solo sacáis. Alla Aragón con su historia, toda para vosotros pero no nos insultéis a los valencianos llamándonos aragoneses

    1. Puedes especificar a quien va dirigido este mensaje? Es a mi o algunos de los que ha comentado con anterioridad?

    2. Llanero Solitario ha dit:

      TNT, barrunto que simplemente eres un tarado mental, que has salido defectuoso de fábrica. Para insultar como lo haces tú, has de tener como mínimo un poquito menos de estupidez y de ignorancia, pero sobretodo un poquito más de respeto a una región histórica de la que tu ignorancia no te permite conocerla y valorarla. Tu ceguera mental no te permite conocer ni su pasado ni su presente, por eso tienes la tremenda osadía de decir las idioteces que dices.

      1. Señor Llanero,
        ¿me puede señalar donde insulto y a quien? Porque yo sí le puedo señalar donde usted me insulta:
        -tarado mental: deduce que tengo algún problema mental sin ningún certificado psiquiátrico en su posesión, luego es un insulto.
        -salir defectuoso de fábrica: me está diciendo que mi madre me parió incorrectamente o con defectos sin haber asistido a su parto, luego es un insulto.
        -tener menos estupidez e ignorancia: considera que soy estúpido e ignorante, sin más prueba que un texto publicado en un blog, luego es un insulto.
        -tu ignorancia: vuelve a llamarme ignorante, luego es otro insulto.

        Cuatro insultos a mi persona en seis líneas y sin embargo me acusa de insultar señor Llanero.

        Agradezco que se haya tomado su tiempo en leer mi opinión sobre la Corona de Aragón y le recomiendo una buena ortografía y gramática castellana, puesto que en seis líneas ha realizado bastantes errores.

        Que tenga un buen día!

  25. Llanero Solitario ha dit:

    Sicilianoaragonés, no me estoy dirigiendo a tí, me refiero a TNT historia, todo su párrafo es insultante, me refiero a esto: “Mira los valencianos nunca hemos sacado nada de Aragón, tampoco lo hay, nos hemos tragado vuestros inmigrantes, os habeis llevado la pasta pero el agua al mar. Aquí no nos interesáis para nada los Aragoneses , por cierto no me puedo imaginar con que dinero o que hombres ibais a cnquistar nada solo sois unos vividores y vagos egoístas, que no colaboráis solo sacáis. Alla Aragón con su historia, toda para vosotros pero no nos insultéis a los valencianos llamándonos aragoneses”

    1. Por el hilo de comentarios creí que iba dirigido a mi. Lamento la confusión.

      De todas maneras, se le puede contraargumentar perfectamente sin recurrir a adjetivizarlo en cuanto a ignorancia y estupidez.

      Entienda que como responsable de este blog debo velar por la calidad del debate.

      Un saludo y gracias

      1. Llanero Solitario ha dit:

        A personas como TNT Historia no se les puede convencer con argumentos. La ignorancia de la que hacen gala no les da para entender ni conocer la historia, ni de Aragón ni la suya propia.

  26. Josep M ha dit:

    un paseo por los magníficos monasterios de Poblet i Santes Creus no iria nada mal a algunos de los comentaristas.

  27. Jordi ha dit:

    Veo que la polémica sigue aún después de casi un año de haber publicado tu escrito. Quiere decir esto que vas en la línea correcta.
    Mi comentario no se centra en el tema de que si CORONA, REINO, CATALANO-ARAGONESA … sino en el origen de los reinos y del rey – sea el reino que sea y el rey que sea –

    En la Edad Media la corona era un bien patrimonial. Se transmitía y se fragmentaba como cualquier herencia. Los reyes de Castilla, como los de Aragón, proceden de la corona navarra. Con la división de la herencia de Sancho el Grande de Navarra, se formalizó el título de rey de Castilla y de Aragón. En Cataluña, Jaume I dividió su herencia entre sus hijos. Y surgió el efímero reino de Mallorca.
    El primer rey navarro (el origen remoto de las dinastías navarra, aragonesa y castellana) es un miembro de la élite local de Pamplona. Lo mismo ocurre en Cataluña. El origen remoto de los condes de Barcelona está en una familia dirigente de Carcasona.
    Pero lo más importante es que en aquella época el hecho de que un “estado” extendido regido por un rey o por un duque no tenía ninguna importancia. El Dux de vencía era más poderoso que muchos pequeños reyes de su alrededor. Y el conde de Barcelona era más poderoso que el rey de Aragón.
    Cataluña tuvo un protagonismo destacado como miembro fundacional y como jefe económico y demográfico de la confederación catalano aragonesa. Cataluña no fue reino por motivos de vasallaje con Francia. En Cataluña el Conde de Barcelona ejercía de rey y los otros condes le debian obediencia.
    Los primeros reyes eran elegidos por los nobles pero con la influencia eclesiástica y aduciendo derecho divino. Y AHÍ LLEGA MI PREGUNTA: Si no existía ningún motivo histórico o dinástico … por qué fue proclamado un rey y quién lo proclamó ?. Si no se accede al trono mediante una boda, quién decide que a partir de ahora esto será un reino y fulanito será rey ?
    De repente surge un reino y un rey donde antes había un mosaico de condados. Este hecho es frecuente en la historia medieval. ¿ QUIÉN SE INVENTA UN REINO ?

    1. Imagino que la pregunta va dirigida a anteriores comentarios, esperaré a ver que se contesta. La verdad es que estas opiniones han tenido bastante aceptación, después de un año sigo recibiendo comentarios. Gracias por tu aportación.

    2. Joan ha dit:

      Pues creo que es sencillo: Catalunya aspiraba a crecer hacia el norte para unificar lo que ahora llamamamos Occitania (condado de Tolosa, Provenza, la Septimania casi era de los condes de Barcelona) y quizás Gascuña… emn definitica Occitania, aparte el este de Hispania. Aragón en cambio estaba condenada a crecer hacia el sur, en forma de cruzada. La iglesia repartió corona a Aragón para potenciar la cruzada pero castigó a Catalunya por desertora de Francia… La iglesia estaba dominada por Francia que sacó el papado de Roma y lo llevó a Aviñón… Estuvo además el tema de Sicilia. En cambio la iglesia pemitió el reino de Mallorques y el de València… Tu mimso con tu reflexión te rerspondes en gran parte


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      1. Daniel ha dit:

        Efectivamente, Joan. Ni más ni menos!

  28. Antoni Fernandez ha dit:

    Crec que hi ha un error en la data 2014

    1. La del final? 2014 és el 300 aniversari de la caiguda de Barcelona (1714). No va ser la última ciutat de la corona que caigué, però si una de les importants. Pots aclarir-me on està l’error, la canviaré de seguida. Gràcies.

  29. Ximo ha dit:

    Vítol per la Independència! Viurem lliures i no morirem!

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  30. Vicenl ha dit:

    Bravo per honorar l’historia, no sap el qui no vol saber.


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    1. Gràcies! He recopilat uns fets històrics i he intentat interpretar-los en el seu context. El fet que la noblesa aragonesa va escollir aliar-se amb la catalana, tot i no tindre un títol nobiliari equivalent s’entén a soles per els interessos i les oportunitats que aportava. La història cal interpretar-la en el seu context no en un altre.

  31. Antoni Segura i Riu ha dit:

    No m’allargaré massa, després de llegir el llibre de Caius Parellada i Cardellach “CORONA D’ARAGÓ”, DENOMINACIÓ IMPRÒPIA DE L’ESTAT CATALÀ MEDIEVAL dues coses em van quedar molt clares, corona i regne no solsament no són sinònims sino que són conceptes, diguem-ho d’alguna manera, diferents, doncs mentres un, CORONA fa referència a la persona qui la porta REGNE fa referència a un territori.
    La segona que els descendents del Ramon Berenguer IV i Peronella instauren el Casal de Barcelona en el territori per ells governat i conquestes succesives fins el compromís de Casp i l’adveniment dels Trastàmara.
    Jo prefereixo parlar de Confederació d’Estats.


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    1. Molt bon apunt! gràcies per l’aportació! Jo també hi estic d’acord salvant les distàncies amb el concepte modern d’estat, el terme confederació d’estats és correcte.

  32. Carles ha dit:

    Només una petita puntualització: el darrer lloc del principat que va resistir a Felip V va ser la vila de Cardona que no va capitular fins al 18 de setembre.


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    1. Gràcies per la puntualització

  33. Joan ha dit:

    Una pequeña aportación. Aragón empezó siendo un condado que se unió al reino de Pamplona. Unas generaciones después, los herederos del Reino de Pamplona lo dividieron en los reinos de Navarra y Aragón, eso a grandes rasgos, con lo que se puede decir que vascos, navarros y aragoneses, incluso gascones, comparten un pasado étnico común. En el momento de la unión dinástica, el interés de la nobleza aragonesa es unirse a Catalunya por su riqueza, poder, salida al Mediterráneo, civilización, etc… El territorio catalán en ese momento duplica o más al de Aragón y puede que lo cuadruplicase en habitantes y riquezas. Esa unión fue muy valiosa y enriquecedora para Aragón, que con esa alianza consiguió un territorio muy por encima del inicial, y aún aspiraban a mucho más. Evidentemente, un territorio enorme y despoblado de aragoneses… (Aún hoy Aragón no llega a los 4 millones de habitantes, por debajo de los valencianos y más aún de los catalanes). El término maño debe tener un origen irónico y cariñoso al mismo tiempo.


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    1. Muchas gracias por la aportación, hace unos años leí una novela de una autora vasca sobre Sancho el Mayor en el que se recurría a algunos hechos históricos. Uno de ellos era el origen del reino de Aragón. Me resultó muy curioso como la cruz de Eneko Aritza esté en los escudos Aragonés y de la Generalitat Valenciana, reflejando el origen común con ese reino. Muy interesante su aportación explicando la ambición de la nobleza aragonesa por crecer hacia el Mediterráneo. Las uniones entre familias atendían a motivos estratégicos y económicos y muchos hoy en día lo obvian. Un placer leer comentarios como el suyo.

  34. Joan ha dit:

    En cuanto a Catalunya, llegada la unión dinástica, posiblemente quisieron emular la maniobra del condado de Aragón para separarse de Francia con todas las consecuencias , y quien sabe si después ser reino por la misma vía. Pero hubo problemas graves: los conde catalanes, ahora reyes de Aragón se propusieron unir a los condados y territorios del sur de Francia que entonces se llamaban Septimania, Provenza, Gascuña, etc… esto es, Occitania, con los que compartían lengua, tradiciones y modo de entender la vida. Los franceses, herederos del imperio carolingio, que por entonces dominaban el papado y gran parte de las relaciones internacionales en el entorno e influencia europeos como constructores del Gran Imperio Romano Germánico, cortaron las alas de Catalunya mediante la cruzada de los albigeses primero, y después lo intentaron de la misma manera con el reino de Sicilia, cosa que no les salió bien. Catalunya y Aragón estuvieron siempre entre dos fuegos; Francia y Castilla. La iglesia destituyó al primer papa aragonés (el papa Luna), por ejemplo, y Francia evitó que los catalanes se expandieran hacia el norte. Catalunya nunca pudo ser reino como lo fue Aragón. Para ello, Jaume I (Jacme en aquella época) construyó varios reinos catalanes; el de Mallorca y el Rosselló, y el de València, y apunto estubo de hacerse con el de Murcia. Castilla siempre intentó cortarles la expansión por el oeste a los valencianos, con conflictos continuos. Yo sospecho que la presencia aragonesa no fue tan importante en el reino de València hasta la expulsiópn de los moriscos com se ha hecho creer.
    Los reyes de Aragón (los condes catalanes del Casal de Barcelona) trataron con un exquisito sentido de la igualdad a Aragón y al resto de territorios, y fueron queridos hasta que la memoria empezó a olvidarlos hace escasas generaciones… pero eran y se sentían catalanes, hablaban catalán y hacían grande Catalunya sin perjudicar a Aragón. El catalán era lengua usada con normalidad en tierras aragonesas y sobre todo en Zaragoza, donde llegó a haber un cierto biligüismo… por ser la corte.
    Sólo la llegada de los castellanos Trastámara cambio todo esto, y fue entonces que empezó el declive de lo catalán en los antiguos territorios de la Corona.
    En definitiva, y era lo que quería decir, Catalunya pudo tener declives, pudo tener València su siglo de oro, pudo ser sólo un conjunto de condados con uno preeminente (el de Barcelona), pero ese epítieto de Principado no significa sumisión, sino que se sabía y consideraba como la cuna, el motor principal y la madre patria de gran parte de valencianos y de baleares. Por eso dan tanta pena los anticatalanistas que con mentiras pretenden desprestigiar a Catalunya…


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    1. pepe ha dit:

      ¡Que lío tengo!
      ¿Entonces Aragón desaparece?

  35. Floren ha dit:

    Es muy explicativo, pero, sinceramente, para el aragonés , catalán , español del siglo XXI… Poco supone. Los reyes, condes, marqueses, etc, eran propietarios “dominus”; el resto siervos ( súbditos en versión ligth ). Justificar cualquier tipo de nacionalismo a través de una historia de esclavitud , que no era otra la condición de siervo, resulta coñera. La historia la conocemos y no es de orgullo.
    La Mafia existe en Sicilia y Magna Grecia por el dominio y por la no gestión de los dominadores ( no eran Estados eran propiedades con siervos)
    Lo único válido que existe es el idioma y la cultura común para determinar una nación. Ni la supuesta raza transitoria de Oriol. En fin, a veces para ser nacionalista hay que decir auténticas burradas. Lo único real y veridico es el idioma y la cultura común que hay que defender en el patchwork europeo . Lo demás suena a decimonónico y dá lo que dá : un aventura adolescente con múltiples consecuencias negativas.

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  36. Daniel ha dit:

    Impecable comentario, con rigor. Lo que desde luego no se puede hacer es comparar estructuras administrativas y territoriales medievales con las actuales dejándose llevar por la ideología política actual. Todo, absolutamente todo, tiene un contexto que debe ser analizado al objeto de interpretar de forma razonable los hechos históricos. Los aspectos formales (el denominar a un territorio como reino o condado) en nada deben predeterminar ni una mayor ni menor importancia respecto a la incidencia que cada territorio pudo tener dentro la Corona de Aragón. El artículo me ha gustado porque responde a hechos históricos que son contrastables sin la mínima dificultad con las fuentes documentales de que se disponen y no destila, en mi criterio ninguna conclusión partidista ni interesada en clave política.

    Un saludo

  37. Plasio ha dit:

    ¿Alguien se ha enterado de los términos que Ramiro II manifestó a la hora de casar a su hija Petronila con Ramón Bewrenguer IV?
    Leedlo antes de hablar. Leed eso que se escribió hace más de medio milenio (que ni estábamos ahí ni podemos asegurar más de lo que se lee en los papeles de esa fecha).
    Que entre todos hay muchos enteradillos. Qué bonito es hablar bien de mi burra, con lo mala que es la tuya !!!! Primero se lee, luego se comprende y luego, NO SE INVENTA. Los que tenéis tendencias, dejad de interpretar la historia. El científico no interpreta, estudia los hechos y corrobora la verdad.

  38. JUAN LOPEZ Ramos ha dit:

    Solo decir que la eleccion del titulo me trajo aqui, y google claro, solo buscaba la diferencia entre imperio, corona y reino; Y despues de pasar un rato ameno con unos comentarios cultos y calmados, cosa rara hoy dia trantando el tema que trata, solo unas cosillas..

    La cercania con el independentismo catalan, basando según tú a pura simpatia hacia estos movimientos, que durante la historia han ido creando los mayores cambios, normalmente junto a guerras, te digo, ¿te impide ver el efecto y las causas de esta situacion en el mundo actual y lo importante que son los detalles frente a mentes simples y faciles de influenciar, como el cotitulo o el uso de pais?

    Y como cosa curiosa si considerasemos Cataluña como un reino, tal vez pudieramos considerar a Egspaña como un imperio..lo que son las cosas.. .

    Un trianero nacido en barcelona que no sabe si le dejaran votar

    1. Alfons ha dit:

      Hola Juan lo cortés no quita lo valiente solo decirte que Espanya llegó a ser un Imperio muy importants con el rey Carlos I por herencia y titulado por el Papa emperador del Sacro imperio y después con Felipe II

  39. Alfons ha dit:

    No acabo d’entendre l’insistencia del “machaqueo” d’alguns aragonesos i altres que són d’altres llocs de la península per ficar “maranya” per molts títols que tinguin l’historia es única per molt que diguin

    1. Molta gent pensa que la història és una col·lecció de dades i no, cada cosa es feia per un motiu

      1. Moisés Delgado ha dit:

        Veo que cuatro años después de mi primer comentario en el que me presenté como estudiante de historia de la UAB este post a seguido creciendo. No siempre de la mejor mañanera, insultos, carnés de aragonés y golpes en el pecho nunca fueron buenos. Cuatro años después sigo defendiendo una historia empírica, donde el rigor y la neutralidad sea nuestra bandera. Un abrazo al autor.

  40. Joan Puig ha dit:

    De lo peor que he leído sobre la Edad Media en año. Hay una tergiversación de hechos y conceptos que no es normal. La Historia debe interpretarse como lo que ha sido, no como los intereses políticos actuales quieres.

  41. Alfredo ha dit:

    Amb lo del any 2014, que es celebra en concret?😧

    1. Es recorden els 300 anys de la caiguda de Barcelona en 1714, en la guerra de successió.

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